Klassieke treinen Aken-België

[ovspotter_be]

Er zijn in Duitsland ook IC's waar tickets van het Nahverkehr zijn toegelaten (Deutschlandticket wel meestal (nog) niet), zoals bijvoorbeeld tussen Dillenburg en Dortmund op de IC-lijn Frankfurt <> Münster en de IC's naar het noorden (Emden/Norddeich) vanaf Bremen.
Maar ik gok ook wel dat deze IC België <> Köln in Duitsland eerder de categorie RE zal krijgen.
En tussen Aachen en Köln zijn inderdaad niet zoveel stations, buiten de S-stations tussen Düren en Köln is Aachen-Eilendorf het enige station dat door de huidige RE's wordt overgeslagen.

[maarten]

en ik vermoed dat deze trein tussen Aachen en Köln ook eerder als RE zal rijden dan als IC.

Tuurlijk, het Belgische en Nederlandse begrip IC is in het Duits een RE.

Qua comfort is een I11 toch echt wel een echte IC hoor, ook voor Duitse begrippen. Stukken beter dan hun Nahverkehr. En Nahverkehr rijdt er toch al, als je doorrijdt naar Keulen zou ik dat zonder stops doen.

[ovspotter_be]

Dat I11 het comfort van een Duitse IC heeft ga ik niet ontkennen, maar ik denk niet dat je deze trein non-stop tussen Aachen en Köln moet laten rijden, laat dat maar over aan de ICE en Eurostar.
Ik denk dat deze trein ook deels een internationaal regionaal belang zal hebben, dus persoonlijk zou ik die trein dan toch al minstens in Düren laten halteren.
En misschien kan je er binnen Duitsland dan nog steeds een IC van maken, net zoals die ene ICE op vrijdag en zondag die ook stopt in Düren, maar dan moeten er natuurlijk nog rijpaden zijn voor een iets snellere trein.

[Portbou]

Dat I11 het comfort van een Duitse IC heeft ga ik niet ontkennen, maar ik denk niet dat je deze trein non-stop tussen Aachen en Köln moet laten rijden, laat dat maar over aan de ICE en Eurostar.

Eurostar ex-Thalys kost 30€ enkele reis en verkoopt op vrijdag en zondag standaard geen tickets op Aachen-Köln of terug.
ICE is bijzonder onbetrouwbaar (afschaffingen, vertragingen)...

-> Ik denk dat de meeste mensen vandaag gewoon de RE-treinen gebruiken op dit traject.

[dovaere]

Qua comfort is een I11 toch echt wel een echte IC hoor, ook voor Duitse begrippen. Stukken beter dan hun Nahverkehr. En Nahverkehr rijdt er toch al, als je doorrijdt naar Keulen zou ik dat zonder stops doen.

En misschien kan je er binnen Duitsland dan nog steeds een IC van maken.

De treinstellen i11 zelf mogen dan wel comfortabel zijn, het is een brug te ver om een trein Brussel-Aachen-Köln een IC in de Duitse betekenis te noemen, en er dus de bijhorende variabele/inflexibele tarieven voor aan te rekenen.
Dit wegens volgende redenen:

• Het gaat over een KORTE verbinding in Duitsland (Aachen-Köln). Het tariefsysteem van de Duitse IC+ICE (FERNverkehr) geldt voor de lange, snelle verbindingen met (optionele) plaatsreservering. Zelfs als je het Belgische deel erbij neemt, is het naar Duitse normen een verbinding in de grootteorde van een regio (Noordrijn-Westfalen). Het voorstel van IRE (InterRegio Express) steun ik.
• Een Belgische IC Brussel/Luchthaven-Luik-Aachen zal op Belgisch grondgebied vergelijkbaar zijn met zijn Belgische IC-broertjes, die gewone standaardtarieven hebben. Hij zal aan de uiteinden voldoende moeten stoppen om genoeg reizigers aan te trekken op zo'n "kort internationaal traject", dus een stop in Leuven en Düren lijkt me evident. Een duidelijk klasseverschil met de echte langeafstands-hogesnelheidstreinen waarop je kunt blijven zitten tot Parijs of Frankfurt, waar variabele tarieven én treinbinding gelden.
  Geen reden om voor dat stuk over de grens plotseling over te gaan op het inflexibele systeem van de Duitse IC.
• Er zijn al twee inflexibele/prijsvariabele treinen met het deeltraject Aken-Keulen: Eurostar Red (Thalys) en ICE. Geen reden om daar nog een derde maal hetzelfde te doen. Er is juist nood aan een tussenvorm, een klassieke treinverbinding met klassieke (internationale) tarieven, waarbij je als klant niet weggejaagd wordt als je naar de prijzen van vandaag kijkt, maar waarbij je niet zoals vandaag twee uur achterstand oploopt vergeleken met de hst.
• De i11 is niet compatibel met het Duitse systeem van (optionele) plaatsreservering op hun IC.
• Er ontbreken Wifi, stopcontacten en een boordrestaurant/bistro, wat in het Duitse Fernverkehr algemeen is (tenzij ze zoals nu noodingrepen moeten doen bij de IC wegens deurproblemen).

PS. Ik heb hier nog niets gelezen over een mogelijkheid voor deze Belgische IC op de hsl 3 Luik-Aken.

[FLV-FGSP]

Het belangrijkste criterium in Duitsland: Regionalverkehr wordt aanbesteed door een deelstaat of Verkehrsverbund, Fernverkehr is voor eigen risico.

Wat het gebruik van L3 betreft: daar is wel sprake van, maar er zijn nog technische hobbels te nemen.

[AlexNL]

Dat zal dan waarschijnlijk te maken hebben met zaken als brandwering, en wellicht specifieke ETCS-zaken op die baan?

[ovspotter_be]

Zou zo'n IC niet interessanter zijn met een route via Welkenraedt en Verviers, want daar zal toch ook wel een grote groep reizigers zitten met de wens voor een snelle verbinding richting Duitsland.

[jan_olieslagers]

Zou zo'n IC niet interessanter zijn met een route via Welkenraedt en Verviers, want daar zal toch ook wel een grote groep reizigers zitten met de wens voor een snelle verbinding richting Duitsland.

Voor die reizigers komt er toch een hele mooie S-trein Liege-Aachen? Reeds binnenkort? Een eventuele IC zou niet alleen de omvang van het aanbod moeten uitbreiden, maar ook de diversiteit. En dus juist andere potentiele reizigers moeten aanspreken.

[trainlovertje]

Qua comfort is een I11 toch echt wel een echte IC hoor, ook voor Duitse begrippen. Stukken beter dan hun Nahverkehr. En Nahverkehr rijdt er toch al, als je doorrijdt naar Keulen zou ik dat zonder stops doen.

En misschien kan je er binnen Duitsland dan nog steeds een IC van maken.

De treinstellen i11 zelf mogen dan wel comfortabel zijn, het is een brug te ver om een trein Brussel-Aachen-Köln een IC in de Duitse betekenis te noemen, en er dus de bijhorende variabele/inflexibele tarieven voor aan te rekenen.
Dit wegens volgende redenen:

• Het gaat over een KORTE verbinding in Duitsland (Aachen-Köln). Het tariefsysteem van de Duitse IC+ICE (FERNverkehr) geldt voor de lange, snelle verbindingen met (optionele) plaatsreservering. Zelfs als je het Belgische deel erbij neemt, is het naar Duitse normen een verbinding in de grootteorde van een regio (Noordrijn-Westfalen). Het voorstel van IRE (InterRegio Express) steun ik.
• Een Belgische IC Brussel/Luchthaven-Luik-Aachen zal op Belgisch grondgebied vergelijkbaar zijn met zijn Belgische IC-broertjes, die gewone standaardtarieven hebben. Hij zal aan de uiteinden voldoende moeten stoppen om genoeg reizigers aan te trekken op zo'n "kort internationaal traject", dus een stop in Leuven en Düren lijkt me evident. Een duidelijk klasseverschil met de echte langeafstands-hogesnelheidstreinen waarop je kunt blijven zitten tot Parijs of Frankfurt, waar variabele tarieven én treinbinding gelden.
  Geen reden om voor dat stuk over de grens plotseling over te gaan op het inflexibele systeem van de Duitse IC.
• Er zijn al twee inflexibele/prijsvariabele treinen met het deeltraject Aken-Keulen: Eurostar Red (Thalys) en ICE. Geen reden om daar nog een derde maal hetzelfde te doen. Er is juist nood aan een tussenvorm, een klassieke treinverbinding met klassieke (internationale) tarieven, waarbij je als klant niet weggejaagd wordt als je naar de prijzen van vandaag kijkt, maar waarbij je niet zoals vandaag twee uur achterstand oploopt vergeleken met de hst.
• De i11 is niet compatibel met het Duitse systeem van (optionele) plaatsreservering op hun IC.
• Er ontbreken Wifi, stopcontacten en een boordrestaurant/bistro, wat in het Duitse Fernverkehr algemeen is (tenzij ze zoals nu noodingrepen moeten doen bij de IC wegens deurproblemen).

PS. Ik heb hier nog niets gelezen over een mogelijkheid voor deze Belgische IC op de hsl 3 Luik-Aken.

Sorry, ik wil niet moeilijk doen, maar voor elk van de door jou genoemde argumenten heb ik een tegenargument in petto
1) ook ik Duitsland bestaan er korte IC's/ICE's, vooral versterkers in de ochtendspits. Ik denk aan een Dresden - Riesa - Leipzig of een München - Nürnberg.
2) Het argument met de Duitse inflexiebele tarieven vs de flexibele Belgische tarieven is ook geen probleem, zo blijkt als je naar de Railjets kijkt die in Oostenrijk (of de ICE's in Zwitserland) met eender welk binnenlands vervoerbewijs gebruikt mogen worden.
3) Met het derde argument dat je geeft kan ik wel leven, maar dat kan niemand als een verplichting aanzien. Het hangt ervan af of die trein onder go.rheinland zal rijden of onder DB Fernverkehr. Voorlopig ziet het er wel naar uit dat go.rheinland heel graag met NMBS in zee zou gaan.
4) De Oostenrijkse en Zwitserse Of/EC-rijtuigen zijn ook niet compatibel met het Duitse elektronische reserveringssysteem. Daarom worden er kartonnen kaartjes gehangen boven de stoelen. De I11-zitplaatsen zijn ook genummer en hebben deze houdertjes voor zitplaatsreserveringen ook (voor zover ze niet afgebroken zijn, maar zijn makkelijk te vervangen).
5) Ook in de Zwitserse EC-rijtuigen ontbreekt WiFi en een trolley met snacks en drinks zou opgeladen kunnen worden tussen Keulen en Aken zoals op andere IC's gebeurt.

[dovaere]

Het belangrijkste criterium in Duitsland: Regionalverkehr wordt aanbesteed door een deelstaat of Verkehrsverbund, Fernverkehr is voor eigen risico.

Inderdaad heel belangrijk onderwerp.
Uit jouw citaat hieronder leid ik af dat de Duitse lokale overheid wel geïnteresseerd is in zo'n verbinding:

Dat zijn meer dan geruchten hoor, daarvoor bestaan aan beide kanten van de grens plannen.
Nahverkehr Rheinland: "Nach Verlegung der Systemwechselstelle zwischen dem deutschen und belgischen Stromsystem vom Aachener Hbf auf die freie Strecke zwischen Aachen Hbf und Bundesgrenze wird ein durchgehender RE 29 zwischen Brüssel und Köln Messe/Deutz eingerichtet." (In België wordt de treincategorie IC.)

Geen idee hoe het financieel geregeld wordt, maar er zijn al voorbeelden van lokale aanbesteding met de NMBS als Belgische partner:
Niet alleen de huidige stoptrein RE29, Aachen-Pepinster, maar ook de Drielandentrein / LIMAX over zo'n 79 km, vanaf december. Deze is door de Nederlandse provincie Limburg aanbesteed als deel van de concessie Limburg. Ik veronderstel dat de Duitse lokale overheid (in dit geval Aachener Verkehrsverbund) hierbij aan Duitse kant bijdraagt.

Ik veronderstel dat de Duitse deelstaat NRW wel iets ziet om niet alleen geld te steken in klassieke treinen tussen Koblenz, Köln, Düsseldorf, Münster, Minden, Kassel, maar ook in klassieke treinen naar Brussel, wat ruwweg dezelfde afstand is. Maar ze moet natuurlijk enkel meebetalen in het Duitse deel van het traject.

Net zoals NRW dat doet met volgende internationale treinen:
RE 13 Venlo - Hamm, 160 km (binnenkort naar Münster 176 km)
RE 19 Düsseldorf-Arnhem, 123 km
RB 64 Münster–Enschede, 64 km

[dovaere]

Sorry, ik wil niet moeilijk doen, maar voor elk van de door jou genoemde argumenten heb ik een tegenargument in petto
1) ook in Duitsland bestaan er korte IC's/ICE's, vooral versterkers in de ochtendspits. Ik denk aan een Dresden - Riesa - Leipzig of een München - Nürnberg.

Dank voor je uitgebreide antwoord.
Dat er in het spitsuur trajecten zijn waar IC/ICE-treinen eenmaal per dag een korte slag in het zelfbedruipende Fernverkehr kunnen doen om in een andere langeafstands-IC/ICE een lokale piek aan reizigers uit te vlakken, wil niet zeggen dat dit op Aachen-Köln van toepassing is.
Ik denk enerzijds dat daar verspreid over de dag meer Fernverkehr nodig is, over het volledige snelle traject Brussel-Keulen-Frankfurt (hopelijk ooit varianten?). Ik hoop dat daar ruimte is voor meer ICE treinen, wanneer de ICE 3Neo instroomt.
(De Eurostar Red (Thalys) is niet geschikt om te combineren met een vervolgtraject in Duitsland, want door het ontbreken van doorgaande tickets heb je geen garantie bij verbroken verbindingen.)

Maar zelfs met extra ICE-ritten zul je nog niet direct alle gaten van twee uur gedicht hebben, en je hebt geen klassiek aanbod dat de tussenliggende kleinere steden aansluit op de grotere steden (Brussel-Leuven-Luik-Aachen-Düren-Köln).
De potentiële reizigers daar zitten nu knel tussen snelle treinen die hen voorbijrijden, ofwel verplichte overstappen in Aachen en Welkenraedt/Verviers (weldra Luik). Twee uur verliestijd tussen Brussel en Keulen.
En je jaagt de vele reizigers weg die hun reistijden vooraf niet exact kennen, of die pas de dag zelf kijken naar de tarieven, of die al een lokaal abonnement/voordeeltarief gekocht hebben.

2) Het argument met de Duitse inflexibele tarieven vs de flexibele Belgische tarieven is ook geen probleem, zo blijkt als je naar de Railjets kijkt die in Oostenrijk (of de ICE's in Zwitserland) met eender welk binnenlands vervoerbewijs gebruikt mogen worden.

Is op zich interessant, maar dan heb je het enkel over het binnenlands gebruik in België. Ook voor reizen net over de Duitse grens, en lokale reizen met een klassieke trein binnen de deelstaat NRW, is de drempel van een derde trein met een inflexibel/variabel tarief ongewenst.
Het Duitse Fernverkehr-tarief op de ICE naar Zwitserland en de Railjet naar Oostenrijk is relevant door de langere afstanden in Duitsland, en doordat dit daar de snelste internationale treinen zijn. Köln-Düren-Aachen is maar 77 km, en heeft daar bovendien de snellere "concurrenten" ICE en de Thalys.

5) [...] een trolley met snacks en drinks zou opgeladen kunnen worden tussen Keulen en Aken zoals op andere IC's gebeurt.

Ik heb persoonlijk geen interesse in de inhoud van zo'n trolley.
Het Duitse boordrestaurant/bistro heeft een meerwaarde als uitstapje dat een lange treinreis opfleurt. Je benen strekken om aan een tafeltje een dagschotel of dessertje te gaan eten (zeker met kinderen) is een meerwaarde tegenover heel de tijd stil blijven zitten op je stoel.

[Shrek]

Dat is allemaal leuk in theorie, maar zoals al eerder door Duitsland gehint op hun kaartje zal dit gewoon een RB worden met genoeg stops tussendoor en geïntegreerd in het regionale net. Catering en reservatie zijn dan natuurlijk helemaal uit den boze.
Gezien het om I11 met lage capaciteit gaat is het misschien zelfs geen slecht idee om deze trein tijdens de stop in Düren te laten voorbijsteken door de REX.

[FLV-FGSP]

Neen Shrek, aan Duitse kant wordt het zeker geen RB, maar een snelle RE.

[TKR]

Laten we er even dit kaartje weer bijhalen:
Hier zijn de plannen toch duidelijk een RB Liège - Aachen en een RE Brussel - Köln.