Gotthard Basis Tunnel

[desirootje]

Tarifaire problemen zijn er om opgelost te worden, kijk naar het Interrail concept, dat het perfecte voorbeeld is.

Ik zie het niet echt als een tarifair probleem, meer een probleem van rechten die niemand wilt garanderen op exotische trajecten.

Je kan toegeven als je fout bent, zoals hier eerder gezegd is, werkt het niet eens voor Arlon - Bettembourg, waar het een normale route is.
Het ontbreken van de route slaat ook nergens op, een doodnormale route uit de planner halen gewoon omdat die een grens oversteekt? Ik begin ook te neigen richting sabotage sinds die zou kunnen concurreren met TGV's naar Strasbourg. Als men die route wegdenkt heeft SNCF een monopolie (Eurostar meegerekend) op België-Strasbourg met dure hoge snelheidstreinen daarbovenop, volle kassa.
En zoals al eerder gezegd is geweest, hebt u een zeer aparte definitie voor exotisch, het is niet alsof het een museumspoorlijn of iets op meterspoor is, er is niets speciaals aan deze spoorlijn.

[Shrek]

Als je persé grenzen wil oversteken

Die woorden achter elkaar zetten is al veelzeggend voor hoe de spoorwereld tegen een grens aankijkt
Een grens is gewoon een administratief lijntje op de kaart waar een treinvervoerder aan beide kanten dezelfde Europese regels moet volgen, om het treinverkeer niet nog extra te hinderen.
Dat er voor infrastructuurbeheerders harde grenzen zijn is normaal.
Treinvervoerders echter moeten de treinen tonen die rijden, en proberen tickets te verkopen, en niet gewoon arbitraire lijntjes blijven trekken waar die vroeger lagen.
SNCF Voyageurs en DB Fernverkehr zijn gewoon vrije ondernemers, die hebben geen speciale status meer binnen hun oude landsgrenzen.

De grens is in het voorbeeld Basel-Brussel van tel, maar het is meer algemeen: onbetrouwbare, niet-frequente regionale treinen moet je niet in een lange reisketting inbouwen. En je moet al zeker niet verwachten dat iemand daar doorgaande tickets -met alle rechten die dat meebrengt- voor zulke dingen gaat verkopen.

met obscure lokale treinen

"Obscuur" is een heel erg gekleurde, niet-rationele term. Als de zoekmachines ICE13 niet zou tonen, zou die ook obscuur zijn.
Op de verbinding Luxemburg-Metz die NMBS verbergt, rijden wel degelijk 4 treinen per uur.
Het gaat hier over treinen langs wat historisch de directe internationale verbinding was, en die sowieso voor een stukje van België nog altijd de snelste verbinding is naar Basel en naar Italië.
In augustus is het zelfs voor een groot deel van België een snellere verbinding dan de Duitse ICE's, naar Zwitserland en Italië.
Qua energieverbruik is het ook de efficiëntste verbinding. De treinsector beweert graag energiezuinig te zijn, laat ze haar woorden dan ook in de praktijk uitvoeren...

Wat ooit was heeft geen enkel belang, historie hoort thuis in musea. Vandaag is Luxembourg-Basel een verbinding van 3 opeenvolgende TER's die te korte overstappen hebben voor de stiptheid die daar gangbaar is. (Lux 12:09- Metz 12:58/13:10-Strasbourg 15:10/15:21-Basel 16:40). De kans dat het daar misloopt en reizigers daar veel later dan gepland aankomen is gewoon heel erg groot. Dan wil je daar als NMBS uiteraard zo ver mogelijk af blijven. Verhaal gaan halen bij SNCF voor een uitgevallen TGV is één ding, maar gemiste aansluitingen tussen regionale treinen in het oosten van Frankrijk moeten gaan vergoeden kan je toch echt niet van de NMBS gaan verwachten.

... vind ik het maar heel normaal dat je dan ook aparte tickets moet kopen.

Het gaat zelfs niet over het kopen van al dan niet aparte tickets.
Als je zoekt, zoals een gewone reiziger zou doen, op een traject Aarlen-Basel krijg je zelfs de mogelijkheid niet voorgesteld om aparte tickets te kopen. Er worden helemaal geen treinverbindingen getoond (terwijl ze volgens DB duidelijk wel bestaan). Probeer zelf maar:
https://www.b-europe.com/NL/Kopen/Treintickets
Idem voor een traject Aarlen-Metz. Dan toont NMBS grote gaten van 7 uur in de bediening, alsof er tussen de TGV's van 11h24 en 18h47 niets anders meer rijdt.

Die gewone reiziger denkt dan "treinverkeer is een ramp" en die geeft de treinmogelijkheid op.
Een iets beter geïnformeerde reiziger denkt dan "debiele reisplanner van de NMBS".

En de echt ervaren reiziger met grondige kennis weet: "er zijn wel alternatieven, maar die zijn niet geschikt voor de modale reiziger, gelukkig heb ik mijn eigen manieren om daar achter te komen."

Voor jou en mij en waarschijnlijk iedereen op dit forum zijn reizen met 4 of 5 overstappen iets normaal en wij weten dan ook dat daar altijd risico's aan vast hangen. Je kan echter niet verwachten dat Jan Modaal dat allemaal correct kan inschatten en alternatieven kan uitdenken. Je kan evenzeer niet verwachten dat buitenlandse treinmaatschappijen dat allemaal gaan uitzoeken.

De beste oplossing is dan inderdaad dat er terug een betrouwbare IC tussen Luxemburg en Basel komt. Maar zolang als dat er niet is, is de massa laten rondrijden langs hoofdassen met een heel beperkt aantal overstappen voor hen de enige realistische oplossing. Niet iedereen heeft de diepgaande kennis van de forumleden hier.

Aanvulling:

Of misschien is het wel net andersom: niemand wil zo'n 3de knoopsgat trein in een lange reis aanbieden omdat het bij uitval/vertraging teveel miserie oplevert.

Ik heb persoonlijk geen enkel probleem als de aanbieder van (lange) doorgaande tickets de (extra) prijs aanrekent die bij die service hoort. Nu stelt de NMBS echter niets voor, en worden reisketens waarvan een deel een klassieke (grens)verbinding is, straal genegeerd, zelfs als dat voor een deel van de reizigers rationeel de beste keuze is, met zelfs minder kans op vertraging dan met de ICE.
Helemaal niet toekomstbestendig lijkt mij.
[Aanvulling] Merk trouwens op dat die klassieke reisweg Basel-Brussel bij de CFL €86,2 aan de reiziger kost, een stuk meer dan wat die reis kost als Supersparpreis {€49) met ICE-hogesnelheidstreinen, dus de vervoerders moeten helemaal niet klagen over extra reizigers die een doorgaand ticket kopen: ze hebben op deze klassieke lijnen ook minder kosten aan dure hst-treinen en dure hsl-rijpaden.

...omdat het bij uitval/vertraging teveel miserie oplevert.

Ik denk dat er juist minder kans is op miserie bij de klassieke treinen van Basel naar Aarlen-Brussel. Er rijden bijvoorbeeld drie TER-treinen per uur tussen Metz en Luxemburg. Minder riskant dan een krakkemikkige ICE om de twee uur, of erger nog één zeldzame TGV per dag met verplichte plaatsreservering.
Voor risicovollere langere trajecten die 's avonds eindigen mogen vervoerders wat mij betreft gerust een extra "risicopremie" aanrekenen, als hen dat stimuleert om lange trajecten aan te bieden.

De ICE is momenteel een slecht voorbeeld, laten we vooral hopen dat daar heel snel nieuwe stellen rijden. Maar de Franse TGV's zijn wel een heel pak betrouwbaarder dan de TER's.
Daarnaast is niet enkel het risico, wat doorgaans op de hoofdlijnen een stuk kleiner is dan op de 3e knoopsgat-verbindingen, maar ook wat je er aan kan doen. In pakweg Parijs of Keulen is de kans om nog een trein naar Brussel te vinden heel reëel. Moest het echt niet lukken zijn er genoeg voorzieningen met bussen en hotels en wat er nog allemaal nodig is. Als je daarentegen door een zieke aflos, idioot op de overweg of omgevallen boom opeens strandt in Sarrebourg of Berthelming is er een pak minder wat nog geregeld kan worden voor die reizigers. Dan lijkt het mij heel logisch dat niemand reizen voorstelt waar je riskeert om daar te stranden en dan wettelijk verplicht te zijn om jou te helpen.

[Shrek]

Tarifaire problemen zijn er om opgelost te worden, kijk naar het Interrail concept, dat het perfecte voorbeeld is.

Ik zie het niet echt als een tarifair probleem, meer een probleem van rechten die niemand wilt garanderen op exotische trajecten.

Je kan toegeven als je fout bent, zoals hier eerder gezegd is, werkt het niet eens voor Arlon - Bettembourg, waar het een normale route is.
Het ontbreken van de route slaat ook nergens op, een doodnormale route uit de planner halen gewoon omdat die een grens oversteekt? Ik begin ook te neigen richting sabotage sinds die zou kunnen concurreren met TGV's naar Strasbourg. Als men die route wegdenkt heeft SNCF een monopolie (Eurostar meegerekend) op België-Strasbourg met dure hoge snelheidstreinen daarbovenop, volle kassa.
En zoals al eerder gezegd is geweest, hebt u een zeer aparte definitie voor exotisch, het is niet alsof het een museumspoorlijn of iets op meterspoor is, er is niets speciaals aan deze spoorlijn.

Het is nogal moeilijk fout te zijn als je een persoonlijke mening uit. Je kan het gerust oneens zijn, maar een mening is een mening

Arlon-Bettembourg is iets wat er uiteraard wel moet inzitten, maar daar ging het niet over. Het is reizigers op lange afstand met veel te complexe reiskettingen op pad sturen dat je gewoon niet moet willen.

[Shrek]

Er is meer dan genoeg vraag dat de ICE's en TGV's de vraag niet aankunnen, de alternatieven dan tenminste tonen is wel het minste... Ik verslikte me ook serieus in mijn denkbeeldige tas koffie toen ik je reactie las, @Shrek.
En je geraakt nog steeds met 1 overstap in Straatsburg via Luxemburg, enkel die 2 rechtstreekse TGV's doen beter. Of gaan we echt gaan beweren dat een verbinding over Parijs, inclusief stappen van Paris-Nord naar Paris-Est, een betere optie is, nog los van de prijs?

Er is inderdaad genoeg vraag. Maar ik ben van mening dat je liever iemand hebt die achter zijn PC's zit te jammeren dat hij net het laatste betaalbare TGV-ticket gemist heeft en dan maar besluit met de auto te gaan, dan iemand die 4 keer moet overstappen en dan ergens strandt waar hij absoluut niet moet zijn.
Die eerste persoon probeert het volgende keer nog wel eens, die tweede heeft voor altijd een degout van de trein en neemt de volgende 20 jaar de auto.

Je haalt wel één heel terecht punt aan: omhoog met die frequentie op Brussel-Straatsburg ! De verbinding (samen met Lille-Straatsburg) is populair genoeg, hopelijk komen er met de instroom van de TGV-M genoeg stellen vrij om het ook waar te maken.

[rvdborgt]

Als je persé grenzen wil oversteken

Die woorden achter elkaar zetten is al veelzeggend voor hoe de spoorwereld tegen een grens aankijkt
Een grens is gewoon een administratief lijntje op de kaart waar een treinvervoerder aan beide kanten dezelfde Europese regels moet volgen, om het treinverkeer niet nog extra te hinderen.
Dat er voor infrastructuurbeheerders harde grenzen zijn is normaal.
Treinvervoerders echter moeten de treinen tonen die rijden, en proberen tickets te verkopen, en niet gewoon arbitraire lijntjes blijven trekken waar die vroeger lagen.
SNCF Voyageurs en DB Fernverkehr zijn gewoon vrije ondernemers, die hebben geen speciale status meer binnen hun oude landsgrenzen.

De grens is in het voorbeeld Basel-Brussel van tel, maar het is meer algemeen: onbetrouwbare, niet-frequente regionale treinen moet je niet in een lange reisketting inbouwen. En je moet al zeker niet verwachten dat iemand daar doorgaande tickets -met alle rechten die dat meebrengt- voor zulke dingen gaat verkopen.

Het gaat hier nergens over niet-frequente of obscure regionale treinen.
Het is simpelweg de online boekingsmodule van de NMBS die voor bepaalde reizen geen prijs geeft en die verbindingen dan verbergt, want de NMBS laat alleen reizen zien waarvoor ze een prijs kunnen geven.
Het is mogelijk dat er aan het loket wel een prijs is. Een tarief bestaat er in ieder geval voor, de NMBS weet dat ook, heeft de prijzen.
De NMBS is verder niet te beroerd om voor Aarlen-Straatsburg een reis voor te stellen met overstaps in Luxemburg, Metz en Sarrebourg, waarbij er alleen tussen Luxemburg en Metz een TGV gebruikt wordt, dus ik geloof er helemaal niet in dat de NMBS verbindingen met meerdere TER's om redenen van betrouwbaarheid niet zou willen verkopen. Het lijkt me veel eerder een commercieel probleem (ontbrekende overeenkomst) of een technisch probleem.

[maarten]

Het is reizigers op lange afstand met veel te complexe reiskettingen op pad sturen dat je gewoon niet moet willen.

Vervoerders die beslissingen voor de reiziger nemen, dat moet je niet willen.

Maar wat is dan het probleem? Ofwel de verbinding zit er niet in en daar ben je het ook mee oneens, ofwel de verbinding zit er wel in en wordt getoond en daar ben je het ook mee oneens. Wat moet er dan wel gebeuren?
Ik zou ook niet weten waarom een vervoerder het soort beslissingen van bepaalde reisroutes niet tonen zou moeten nemen. De reiziger tegen zichzelf in bescherming nemen? Die onwetende reiziger, ik weet wel beter hoe u kunt reizen, hier, dit ticket is veel duurder dan wat u wil?

Ik zie echt geen enkele reden waarom je bepaalde verbindingen met opzet niet zou tonen. Ik zie ook niet waarom het een probleem zou zijn om ze wel te tonen. De reiziger kan zelf wel beslissen of hij een dure direkte (of 1 overstap) verbinding wil of een goedkopere met 4 overstappen en een mooie route.

Punktualiteitsproblemen moet je niet op de reiziger afwentelen. Het is weer het standaard verhaaltje lijkt wel: de reiziger is fnuikend voor de dienstuitvoering. Laten we die lastige reiziger weghouden, dan hebben wij ook geen problemen als wij onze treinen niet op tijd kunnen rijden.

[ovspotter_be]

Wat ooit was heeft geen enkel belang, historie hoort thuis in musea. Vandaag is Luxembourg-Basel een verbinding van 3 opeenvolgende TER's die te korte overstappen hebben voor de stiptheid die daar gangbaar is. (Lux 12:09- Metz 12:58/13:10-Strasbourg 15:10/15:21-Basel 16:40). De kans dat het daar misloopt en reizigers daar veel later dan gepland aankomen is gewoon heel erg groot. Dan wil je daar als NMBS uiteraard zo ver mogelijk af blijven. Verhaal gaan halen bij SNCF voor een uitgevallen TGV is één ding, maar gemiste aansluitingen tussen regionale treinen in het oosten van Frankrijk moeten gaan vergoeden kan je toch echt niet van de NMBS gaan verwachten.

Ik heb deze reis uitgevoerd in februari 2023, van Brussel naar Colmar en zelfs met vertraging bleven de treinen op elkaar wachten, dus die korte aansluitingen in Metz en Strasbourg werden gewoon gehaald.

[K V B]

Net daarom dat ik zei dat de frequentie wat laag is. Als je weet dat er op het laatste moment 3 EC treinen waren die via de klassieke lijn over Luxemburg naar Brussel reden vind ik 2x TGV wat mager. Vroeger had je Vauban, Iris en Jean Monnet. De eerste 2 kwamen uit Zwitserland en zelfs Italië ooit, de laatste kwam hooguit uit Basel, maar hierdoor had je uit Oost Frankrijk wel 3 treinen per dag, nu maar 2 en dan nog niet met ideale rijpaden voor vele mensen.

Het probleem met de ECs via Frankrijk was dat die te traag waren. Met als gevolg dat die in reisplanners die standaard de snelste route laten zien niet meer opduiken. Het laatste jaar dat de Vauban nog reed kon je zelfs sneller van Brussel naar Bern geraken als je in Basel uitstapte, en de eerstvolgende SBB IC nam, in plaats van op de trein te blijven zitten.

[groentje]

Je kan ook betogen dat de reisplanners verkeerd waren afgesteld als je enkel de snelste reisweg geeft en daarmee tragere (maar directe) opties niet toont. Ik kan het nog enigszins snappen vroeger, maar vandaag zou een reisplanner intelligent genoeg mogen zijn om beide opties te tonen, al dan niet met een waarschuwing voor krappe aansluitingen.
En laat vooral de keuze aan de reiziger.

[pietje]

Je kan ook betogen dat de reisplanners verkeerd waren afgesteld als je enkel de snelste reisweg geeft en daarmee tragere (maar directe) opties niet toont. Ik kan het nog enigszins snappen vroeger, maar vandaag zou een reisplanner intelligent genoeg mogen zijn om beide opties te tonen, al dan niet met een waarschuwing voor krappe aansluitingen.
En laat vooral de keuze aan de reiziger.

zo simpel kan het dus echt wel zijn.
Dit zou veel klantvriendelijker zijn dan nu de keuzes beperken en de facto meer mensen van de trein weg te jagen.
Wat niet wegneemt dat er op vele plaatsen nood is aan snellere en frequentere verbindingen.
Maar verbindingen die verborgen blijven, kunnen dan ook niet populairder worden om zo exttra investeringen te rechtvaardigen.

[Portbou]

Je haalt wel één heel terecht punt aan: omhoog met die frequentie op Brussel-Straatsburg ! De verbinding (samen met Lille-Straatsburg) is populair genoeg, hopelijk komen er met de instroom van de TGV-M genoeg stellen vrij om het ook waar te maken.

Brussel-Straatsburg
Via Luxemburg : 450km
Via Lille en Parijs : 830km

De trein. Een ecologische keuze...

[pietje]

Je haalt wel één heel terecht punt aan: omhoog met die frequentie op Brussel-Straatsburg ! De verbinding (samen met Lille-Straatsburg) is populair genoeg, hopelijk komen er met de instroom van de TGV-M genoeg stellen vrij om het ook waar te maken.

Brussel-Straatsburg
Via Luxemburg : 450km
Via Lille en Parijs : 830km

De trein. Een ecologische keuze...

Het zou mij nochtans niet verwonderen als de ecologische voetafdruk voor 830 km via de TGV kleiner is dan 450 km met de peronenwagen.
Maar ik ben het eens met de vaststelling dat de richting Brussel-Luxemburg-Elsas-Zwitserland wel wat investeringen en vervolgens frequentere verbindingen kan gebruiken.

Eigenlijk zou de EU hier als katalysator kunnen optreden door reizen tussen Straatsburg en Brussel enkel nog via de trein te laten doen voor alle parlementsleden, commissarissen, ambtenaren,...

[Steven]

Die EU parlementsleden reizen nu al met 1x8 en 2x8 Eurostar (ex Thalys) naar Straatsburg met gecharterde treinen (dus exclusief voor hun geen andere passagiers toegelaten)

[HLE18]

Je haalt wel één heel terecht punt aan: omhoog met die frequentie op Brussel-Straatsburg ! De verbinding (samen met Lille-Straatsburg) is populair genoeg, hopelijk komen er met de instroom van de TGV-M genoeg stellen vrij om het ook waar te maken.

Brussel-Straatsburg
Via Luxemburg : 450km
Via Lille en Parijs : 830km

De trein. Een ecologische keuze...

Wij gingen naar Mulhouse via Lille-Paris-Straatsburg en kwamen terug met de TGV Mulhouse-Luxemburg / IC Arlon-Brussel. Het ambetante is dat je in Luxemburg 55 minuten moet wachten op de IC naar Arlon en daar dan nog eens overstappen naar Brussel. Als die aansluiting beter was zou je er rapper zijn via Luxemburg en eenvoudiger overstappen in hetzelfde station i.p.v. Paris-x naar Paris-nord enz. Misschien ooit als er een sneltrein naar Brussel-Arlon komt...

[Steven]

Met een overstap in CDG airport ben je toch praktischer af. Je blijft in hetzelfde station en neemt daar een andere TGV naar Brussel. Als je via Paris Est/Nord doet is het altijd net iets lastiger (en dan druk ik mij nog niet uit over andere stations in Paris).