Komt er ooit nog een historische rit op het Infrabelnet?

Vragen, besprekingen over het historisch materieel.
Gebruikersavatar
Asterix
Berichten: 3654
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: Komt er ooit nog een historische rit op het Infrabelnet?

Bericht door Asterix » 09 dec 2018, 19:42

Shrek schreef:
09 dec 2018, 13:29
Ik zeg toch niet dat DVIS zich moet moeien met de prioriteiten? Maar als de NMBS van de installatie van veiligheidssystemen op historisch materieel geen prioriteit maakt is het maar logisch dat DVIS ze niet laat rondrijden. Binnen de NMBS zijn er duidelijk mensen die deze kostelijke operatie geen prioriteit vinden en daardoor gaat het allemaal erg traag vooruit.
De vergelijking met de kranen gaat voor mij echt niet op, die rijden op sporen buiten dienst. Sinds enkele maanden moet zelfs het spoor ernaast buiten dienst zijn, dus de risico's zijn helemaal anders dan bij treinen die aan normale snelheden op sporen in dienst rijden.
Wat je zegt, is verkeerd. Kranen mogen perfect tussen het andere spoorverkeer rijden, dat vergt geen enkele buitendienststelling van het spoor of het spoor ernaast. Dit heet een procedure S432. Het is dus verkeerd om dit risico anders voor te stellen of te negeren en van daaruit dan conclusies voor het historisch materieel te trekken.

EDIT: 431 vervangen door 432
Laatst gewijzigd door Asterix op 10 dec 2018, 14:02, 1 keer totaal gewijzigd.


DR-fan
Berichten: 23
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: Komt er ooit nog een historische rit op het Infrabelnet?

Bericht door DR-fan » 10 dec 2018, 13:28

Asterix schreef:
09 dec 2018, 19:42
Wat je zegt, is verkeerd. Kranen mogen perfect tussen het andere spoorverkeer rijden, dat vergt geen enkele buitendienststelling van het spoor of het spoor ernaast. Dit heet een procedure S431. Het is dus verkeerd om dit risico anders voor te stellen of te negeren en van daaruit dan conclusies voor het historisch materieel te trekken.
Dan gaat het dus wel over korte ritten met "lichte voertuigen" binnen een beperkte zone waarbij de reisweg vast ingeklonken blijft. Lijkt me nogal onpraktisch bij een rit van Brussel naar Dinant bv. Bovendien kun je 29.013 en 5166 niet direct als lichte voertuigen beschouwen. Het verplaatsen van werkmaterieel is ook nog iets anders dan reizigersvervoer.

Gebruikersavatar
Asterix
Berichten: 3654
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: Komt er ooit nog een historische rit op het Infrabelnet?

Bericht door Asterix » 10 dec 2018, 13:59

DR-fan schreef:
10 dec 2018, 13:28
Dan gaat het dus wel over korte ritten met "lichte voertuigen" binnen een beperkte zone waarbij de reisweg vast ingeklonken blijft. Lijkt me nogal onpraktisch bij een rit van Brussel naar Dinant bv. Bovendien kun je 29.013 en 5166 niet direct als lichte voertuigen beschouwen. Het verplaatsen van werkmaterieel is ook nog iets anders dan reizigersvervoer.
Een reisweg die vast ingeklonken blijft, zal geen seinvoorbijrijding voorkomen, mogelijk gevolgd door een aanrijding. Het risico is wellicht zelfs groter omdat de seinbeelden door de bestuurder niet in acht moeten worden genomen. De relatief korte afstand doet aan dat principe geen afbreuk. Het is uiteraard iets anders dan reizigersvervoer maar mijn punt is dat men voor sommige spoorvoertuigen hoge veiligheidseisen stelt terwijl het voor andere blijkbaar met minder mag. En dit terwijl een kraan misschien even goed een ontsporing van een trein kan veroorzaken.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9111
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Komt er ooit nog een historische rit op het Infrabelnet?

Bericht door Shrek » 10 dec 2018, 15:38

Asterix schreef:
09 dec 2018, 19:42
Wat je zegt, is verkeerd. Kranen mogen perfect tussen het andere spoorverkeer rijden, dat vergt geen enkele buitendienststelling van het spoor of het spoor ernaast. Dit heet een procedure S432. Het is dus verkeerd om dit risico anders voor te stellen of te negeren en van daaruit dan conclusies voor het historisch materieel te trekken.
Dat risico is wel helemaal anders. Die S432 gaat om hele korte afstanden, lage snelheden en in de praktijk is het bijna altijd 's nachts wanneer er geen ander verkeer is. Bovendien moet er permanent een bediende van Infrabel bij zijn. Dat zijn allemaal zaken die ervoor zorgen dat het veiligheidsrisico vele malen minder groot is dan bij een trein vol passagiers die tussen het andere verkeer rijdt.

Gebruikersavatar
Asterix
Berichten: 3654
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: Komt er ooit nog een historische rit op het Infrabelnet?

Bericht door Asterix » 10 dec 2018, 16:52

Kranen rijden op zo een ogenblikken vooral in roosters (wisselcomplexen) nabij stations omdat ze daar moeten 'rangeren' van het ene spoor naar het andere. Als ik het goed voorheb, zijn dat ook belangrijke plaatsen om ETCS uit te rollen wegens een reëel gevaar op seinvoorbijrijding vanwege de plaatsgesteldheid. Ik heb trouwens uit ervaring sterk de indruk (maar kan het vooralsnog niet onderbouwen met cijfers) dat er relatief meer seinvoorbijrijdingen gebeuren met een kraan dan met een trein. Het is dan ook maar zeer de vraag of de aanwezigheid van een personeelslid van Infrabel per definitie veiliger is dan die van een treinbestuurder (of zelfs twee). Ik zou dat durven betwijfelen.

Het zal een discussiepunt blijven maar voor mij is het een kaas-met-gaten-model om enerzijds strenge eisen op te leggen aan het ene type materieel maar andere spoorgebruikers die ertussen rijden dan weer niet.

DR-fan
Berichten: 23
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: Komt er ooit nog een historische rit op het Infrabelnet?

Bericht door DR-fan » 10 dec 2018, 17:13

Asterix schreef:
10 dec 2018, 16:52
Kranen rijden op zo een ogenblikken vooral in roosters (wisselcomplexen) nabij stations omdat ze daar moeten 'rangeren' van het ene spoor naar het andere. Als ik het goed voorheb, zijn dat ook belangrijke plaatsen om ETCS uit te rollen wegens een reëel gevaar op seinvoorbijrijding vanwege de plaatsgesteldheid. Ik heb trouwens uit ervaring sterk de indruk (maar kan het vooralsnog niet onderbouwen met cijfers) dat er relatief meer seinvoorbijrijdingen gebeuren met een kraan dan met een trein. Het is dan ook maar zeer de vraag of de aanwezigheid van een personeelslid van Infrabel per definitie veiliger is dan die van een treinbestuurder (of zelfs twee). Ik zou dat durven betwijfelen.

Het zal een discussiepunt blijven maar voor mij is het een kaas-met-gaten-model om enerzijds strenge eisen op te leggen aan het ene type materieel maar andere spoorgebruikers die ertussen rijden dan weer niet.
Wil je nu echt reizigerstreinen op hoofdlijn blijven vergelijken met werfkranen en lorries op korte trajecten van en naar een spoor buiten dienst? Je beseft toch wel (hoop ik) dat zoiets een wereld van verschil is?

Of er zoveel meer door gesloten seinen wordt gereden met kranen betwijfel ik, zelfs als je rekening houdt met het feit dat die kranen geen TBL1+ of ETCS hebben. Daarvoor is de procedure te strikt. Ter illustratie: de voorbije week 0 seinvoorbijrijdingen met kranen in de Area CE (ondanks de vele werven), maar wel 2 met "echte" treinen - ondanks TBL1+. Vandaag was het ook weer prijs in Brussel-Centraal...

Gebruikersavatar
Asterix
Berichten: 3654
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: Komt er ooit nog een historische rit op het Infrabelnet?

Bericht door Asterix » 10 dec 2018, 17:38

Een week zegt niets. Er zijn al weken geweest met twee seinvoorbijrijdingen met kranen en geen enkele met een trein.

Het gaat er ook helemaal niet om dat ik beweer dat er geen verschil zou zijn tussen beiden, het gaat er om dat ze elk en in interactie met elkaar een zwaar ongeluk kunnen veroorzaken met serieuze consequenties bij de andere partij. Dat is voor mij de relevantie.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9111
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Komt er ooit nog een historische rit op het Infrabelnet?

Bericht door Shrek » 10 dec 2018, 17:52

Asterix schreef:
10 dec 2018, 17:38
Een week zegt niets. Er zijn al weken geweest met twee seinvoorbijrijdingen met kranen en geen enkele met een trein.

Het gaat er ook helemaal niet om dat ik beweer dat er geen verschil zou zijn tussen beiden, het gaat er om dat ze elk en in interactie met elkaar een zwaar ongeluk kunnen veroorzaken met serieuze consequenties bij de andere partij. Dat is voor mij de relevantie.
Gelukkig maar dat DVIS wel een verschil maakt en daardoor de zaken met het grootste veiligheidsrisico verbiedt. We hebben trouwens dit jaar al gezien dat DVIS er niet voor terugdeinst om veelgebruikte procedures van Infrabel te verbieden als ze er een te groot risico in zien.

Gebruikersavatar
Asterix
Berichten: 3654
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: Komt er ooit nog een historische rit op het Infrabelnet?

Bericht door Asterix » 10 dec 2018, 18:09

Shrek schreef:
10 dec 2018, 17:52
Gelukkig maar dat DVIS wel een verschil maakt en daardoor de zaken met het grootste veiligheidsrisico verbiedt. We hebben trouwens dit jaar al gezien dat DVIS er niet voor terugdeinst om veelgebruikte procedures van Infrabel te verbieden als ze er een te groot risico in zien.
En die logica snap ik dan zelf weer niet (maar wie ben ik natuurlijk). De procedure S460 waarbij er met een kraan kan worden ingedrongen in het vrijeruimteprofiel van een spoor in dienst werd verboden. Nochtans - heb ik hier geleerd - rijden kranen slechts op zeer korte trajecten en is ook het mogelijke contact tussen trein en kraan sterk geografisch begrensd. Ik heb ook geleerd dat er altijd een Infrabel-medewerker aanwezig is en dat 'men hopelijk beseft dat een kraan en een trein een wereld van verschil zijn.' En toch vindt DVIS dat mogelijke conflict te gevaarlijk waarbij ik ook hier graag eens het aantal incidenten met S460 naast die met kranen die op een verkeerd spoor worden gezet of die te ver rijden, had vergeleken. Maar zoals je zegt, het is DVIS die beslist.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9111
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Komt er ooit nog een historische rit op het Infrabelnet?

Bericht door Shrek » 10 dec 2018, 22:55

Asterix schreef:
10 dec 2018, 18:09
Nochtans - heb ik hier geleerd - rijden kranen slechts op zeer korte trajecten en is ook het mogelijke contact tussen trein en kraan sterk geografisch begrensd.
Het is pas sinds het afschaffen van de S460 dat de kranen en het gewone verkeer bijna niet meer in contact komen met elkaar, daarvoor kon het nog veelvuldig gebeuren.

DR-fan
Berichten: 23
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: Komt er ooit nog een historische rit op het Infrabelnet?

Bericht door DR-fan » 11 dec 2018, 09:19

Asterix schreef:
10 dec 2018, 18:09
En die logica snap ik dan zelf weer niet (maar wie ben ik natuurlijk). De procedure S460 waarbij er met een kraan kan worden ingedrongen in het vrijeruimteprofiel van een spoor in dienst werd verboden. Nochtans - heb ik hier geleerd - rijden kranen slechts op zeer korte trajecten en is ook het mogelijke contact tussen trein en kraan sterk geografisch begrensd.
Nu haal je toch wel van alles door elkaar.

Bij S460 stond de kraan op een spoor buiten dienst en dat kan 30 km lang zijn.
Bij S432 rijdt de kraan (of lorrie) over een korte afstand op een spoor in dienst . Daarvoor wordt een reisweg ingeklonken die blijft liggen tot er bevestiging is dat de kraan de hele reisweg doorlopen heeft. Ze rijden dus niet zomaar tussen het andere verkeer zoals je beweert.

En nu moet je me toch eens uitleggen wat dit allemaal te maken heeft met historisch materieel op hoofdlijnen...

Gebruikersavatar
HLE 2302
Berichten: 2578
Lid geworden op: 11 sep 2007, 12:51

Re: Komt er ooit nog een historische rit op het Infrabelnet?

Bericht door HLE 2302 » 11 dec 2018, 11:52

Naast de discussie ivm kranen. Een trein met 2 treinbestuurders aan een maximum snelheid van 80 km/h is een pak veiliger dan een gewone reizigerstrein met een treinbestuurder die 's ochtends om 3u zijn dienst heeft aangevat zélfs al is die laatste uitgerust met TBL1+. Bovendien spreken we bij een historische rit over 1 trein op 1000'n andere commerciële treinen. Het risico dat er zich een ernstig incident zou voordoen met een historische rit lijkt me bijzonder klein. Ten slotte is een historische rit geen routineuze rit, het alertheidsniveau van de treinbestuurder(s) ligt sowieso hoger dan bij een traject die ze dagelijks rijden.
zonder dwarsliggers zouden er geen treinen rijden ...

Gebruikersavatar
Asterix
Berichten: 3654
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: Komt er ooit nog een historische rit op het Infrabelnet?

Bericht door Asterix » 11 dec 2018, 12:11

DR-fan schreef:
11 dec 2018, 09:19
Bij S460 stond de kraan op een spoor buiten dienst en dat kan 30 km lang zijn.
Dat doet niet terzake. De plaats waar trein en kraan elkaar ontmoeten speelt zich af op (het vrijeruimteprofiel van) een spoor in dienst. Het gaat er mij om dat men blijkbaar heeft geoordeeld dat de ontmoeting tussen kraan en trein aldaar te risicovol is wegens geen afdoende beveiliging en dat die twee dus van elkaar gescheiden moeten blijven. Waarom mag een kraan dan wel op een spoor in dienst tussen andere treinen rijden? Doesn't make any sense.
DR-fan schreef:
11 dec 2018, 09:19
Bij S432 rijdt de kraan (of lorrie) over een korte afstand op een spoor in dienst . Daarvoor wordt een reisweg ingeklonken die blijft liggen tot er bevestiging is dat de kraan de hele reisweg doorlopen heeft. Ze rijden dus niet zomaar tussen het andere verkeer zoals je beweert.
Zoals al gezegd: een principe is veilig of niet. Als het veilig is op een kilometer, dan is het dat ook op 10 of 100 kilometer. Omgekeerd is iets onveilig op 100 meter als het dat ook op 100 kilometer is. De afstand zou dus geen criterium mogen zijn.

Het criterium over de ingeklonken reisweg snap ik al helemaal niet. Een trein zonder stuurpostbeveiliging rijdt ook over een ingeklonken reisweg tot de beweging is gepasseerd. Elke trein doet dat. Dat is toch geen uitleg?
DR-fan schreef:
11 dec 2018, 09:19
En nu moet je me toch eens uitleggen wat dit allemaal te maken heeft met historisch materieel op hoofdlijnen...
Nogmaals: dat men niet aan alle deelnemers aan het spoorwegverkeer dezelfde veiligheidseisen oplegt, ook al speelt het verkeer zich af in dezelfde ruimte. Daar kunnen we het toch wel eens over zijn? Als een kraan dan zo mag rond rond rijden op een spoor in dienst, waarom dan geen historische rit met 2 bestuurders aan 80 km/u zoals HLE2302 aanhaalt? Ik vind de aangehaalde argumenten over afstand of het loutere feit dat het een kraan is (ja en het andere is een historische rit) allemaal niet overtuigend. Het lijkt nogal sterk op nattevingerwerk.

DR-fan
Berichten: 23
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: Komt er ooit nog een historische rit op het Infrabelnet?

Bericht door DR-fan » 11 dec 2018, 15:41

Asterix schreef:
11 dec 2018, 12:11
Waarom mag een kraan dan wel op een spoor in dienst tussen andere treinen rijden? Doesn't make any sense.
Misschien omdat die kraan op dat moment niet aan het werk is en de kraanarm dus niet uitzwaait? Er is dus 0,0 risico op een onterechte indringing in het vrijeruimteprofiel. Ik begin me toch echt af te vragen waar je werkt...

Bovendien was op een spoor buiten dienst met S460 de kraan zelf niet het grote gevaar, maar wel dat door de concentratie van de seinhuizen de actiezones veel groter (te groot soms) werden. Eén verkeersleider had soms op hetzelfde moment 3 of 4 werven op verschillende plaatsen, allemaal met S460. Dan is een vergissing snel gemaakt - daarom had DVIS er een probleem mee.

Gebruikersavatar
Asterix
Berichten: 3654
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: Komt er ooit nog een historische rit op het Infrabelnet?

Bericht door Asterix » 11 dec 2018, 18:18

DR-fan schreef:
11 dec 2018, 15:41
Asterix schreef:
11 dec 2018, 12:11
Waarom mag een kraan dan wel op een spoor in dienst tussen andere treinen rijden? Doesn't make any sense.
Misschien omdat die kraan op dat moment niet aan het werk is en de kraanarm dus niet uitzwaait? Er is dus 0,0 risico op een onterechte indringing in het vrijeruimteprofiel. Ik begin me toch echt af te vragen waar je werkt...
Het gaat er mij niet om dat de kraan al dan niet werkt, het gaat mij om de aanwezigheid en vooral de rit van de kraan op sporen in dienst. Mocht een kraan enkel op sporen buiten dienst rijden, het zou inderdaad relevant zijn om beide zaken niet te mengen. Maar zo is het nu eenmaal niet.

Ik zou het trouwens appreciëren mocht je de argumentatie ad hominem achterwege laten. Het is niet omdat iemand de zaken anders ziet of interpreteert dat hij of zij daarom een idioot is die zijn werk niet goed uitvoert.

Ik heb trouwens qua argumentatie nog niets overtuigends gelezen. Ofwel zijn de argumenten feitelijk onjuist ('kranen rijden niet op sporen in dienst') ofwel zijn het nepargumenten zoals 'een kraan is geen trein' (en een vliegtuig geen boot) of 'een kraan rijdt op een beveiligde reisweg' (een trein rijdt dan zonder beveiligde reisweg?) of nog 'het is maar een korte afstand dus het zal wel niet gevaarlijk zijn'. Ze laten niet meteen een overweldigende indruk na. Zoals ik al schreef, zal het vermoedelijk een door DVIS gemaakt verschil in appreciatie naar dergelijk reizigersmaterieel zijn. Een veiligheidssysteem kan echter maar zo sterk zijn als de zwakste schakel dus ofwel laat je op sporen in dienst niets van rollend materieel in brede zin toe zonder beveiligingssysteem ofwel ga je voor de middelmaat (het ene type materieel wél, het andere niet zoals nu het geval is) maar dan kunnen ze museummaterieel even goed een ontheffing geven. Akkoord, zo een reizigerstrein vervoert reizigers maar als morgen een kraan tijdens een rit met S432 los door een gesloten sein van zijn bestemmingsspoor rijdt en opeens opduikt voor die museumtrein kunnen de gevolgen ook rampzalig zijn. In Schaarbeek was het enkele jaren geleden al eens bijna goed prijs op een avond. En waar sta je dan met ETCS? Voor mij houdt de discussie hier op.
DR-fan schreef:
11 dec 2018, 15:41
Bovendien was op een spoor buiten dienst met S460 de kraan zelf niet het grote gevaar, maar wel dat door de concentratie van de seinhuizen de actiezones veel groter (te groot soms) werden. Eén verkeersleider had soms op hetzelfde moment 3 of 4 werven op verschillende plaatsen, allemaal met S460. Dan is een vergissing snel gemaakt - daarom had DVIS er een probleem mee.
Niet dat het nog iets te maken heeft met het onderwerp maar dan had men even goed de beperking kunnen invoeren dat per bediende maar één S460 van toepassing mag zijn. Iets wat trouwens al de ongeschreven regel was voor het verbod van toepassing werd.

Plaats reactie