Groepsreizen en gereserveerde plaatsen

[Paul]

In de voorbije zomervakantie organiseerde ik de reis van en naar de kampplaats voor de Chiro van ons dorp, waarin mijn kinderen actief zijn. We kozen voor een groepsreis per trein: heenreis Sint-Niklaas - Mol op zondag 31 juli en terugreis Mol - Nieuwkerken-Waas op woensdag 10 augustus. De groepsreizen werden tijdig en volgens de regels aangevraagd en betaald.

In twee van de vijf treinen die de groep volgens plan moest nemen, waren geen plaatsen voorbehouden. Op de heenreis niet in de trein Sint-Niklaas - Antwerpen; de trein zat goed vol en veel groepsleden moesten rechtstaan in de gangen. Op de terugreis niet in de trein Antwerpen - Nieuwkerken-Waas; de treinbegeleider had wel een stapeltje plakbriefjes in de hand, maar hij bracht ze niet aan en zei tegen de groep "dat ze maar ergens moesten gaan zitten". Ook hier moesten groepsleden rechtstaan of op de vloer van het balkon gaan zitten.

Op zich is dat allemaal niet erg natuurlijk, zeker niet voor jonge mensen. We vragen geen schadevergoeding, ik denk trouwens niet dat we daar recht op hebben aangezien de groep wel degelijk 'vervoerd' is geworden en ter bestemming gekomen. Maar ik wil toch mijn ongenoegen uiten over deze gang van zaken en zal een brief sturen naar de klantendienst met kopie aan de ombudsman. Als een groep de moeite doet om de omslachtige procedure van het aanvragen van een groepsreis te volgen en daar ook de - in dit geval veel duurdere - prijs voor te betalen, dan mag men verwachten dat de plaatsen inderdaad voorbehouden worden: voor het welzijn van de groep én om de andere reizigers niet te hinderen.

Ik leg die 'duurdere prijs' nog even uit. Het betrof een jeugdgroep waarvan een groot deel van de leden jonger is dan 12 jaar. Het zou dus veel goedkoper zijn go-passen te kopen voor de ouderen en de jongeren gratis ('free 4 kids' weet je wel) te laten reizen. Concreet: voor de terugreis Mol - Nieuwkerken betaalden we voor 90 reizigers (waarvan 42 -12) 90 x 3,60 = 324 euro. Met go-passen zou het geweest zijn 48 x 5 = 240 euro.

Ik heb mij in het verleden vaak geërgerd aan jeugdgroepen die onaangekondigd op de trein stappen en met go-passen reizen, maar ik moet zeggen dat ik hen steeds beter begin te begrijpen.

Vriendelijke groet,

Paul

[Henk]

We vragen geen schadevergoeding, ik denk trouwens niet dat we daar recht op hebben aangezien de groep wel degelijk 'vervoerd' is geworden en ter bestemming gekomen.

Misschien is het toch wel het proberen waren. Wij hebben met school ook zoiets meegemaakt, maar het is wel lang geleden. We hadden Oostende-Antwerpen gereserveerd voor een 160-tal leerlingen en leerkrachten, maar op de dag van de reis bleek dat er te weinig plaatsen voorbehouden waren. Er was een verklaring: toen we de reservaties deden, werd de IC Oostende-Antwerpen nog met varkensneuzen gereden met 2+3 opstelling, maar toen we de reis maakten, was men op die verbinding net overgestapt op AM96 (of I10, dat ben ik even kwijt) en die hebben maar 2+2 opstelling. Daar had men niet aan gedacht (je ziet, ik spreek van jaren terug). De NMBS heeft ons daarvoor nadien vergoed (niet het volledige bedrag natuurlijk, maar toch wel een %). Groepstickets waren toen nog wel duurder, denk ik.

[melle]

Toen ik nog op de scouts zat deden wij alles met GoPassen. Veel goedkoper en inderdaad minder omslachtig. Vorig jaar gingen wij met 60 man van het 6de jaar naar Antwerpen. Er plakten op de terugweg geen briefjes en zoals gewoonlijk was het proppen in de 5 MW41'en. De treinbegeleidster plakte de briefjes op de ruiten van het rijtuig en vroeg de reizigers vriendelijk om ergens anders te gaan staan. Natuurlijk waren er velen die gewoon bleven zitten..

[Kristofke]

Misschien is het toch wel het proberen waren. Wij hebben met school ook zoiets meegemaakt, maar het is wel lang geleden. We hadden Oostende-Antwerpen gereserveerd voor een 160-tal leerlingen en leerkrachten, maar op de dag van de reis bleek dat er te weinig plaatsen voorbehouden waren. Er was een verklaring: toen we de reservaties deden, werd de IC Oostende-Antwerpen nog met varkensneuzen gereden met 2+3 opstelling, maar toen we de reis maakten, was men op die verbinding net overgestapt op AM96 (of I10, dat ben ik even kwijt) en die hebben maar 2+2 opstelling. Daar had men niet aan gedacht (je ziet, ik spreek van jaren terug). De NMBS heeft ons daarvoor nadien vergoed (niet het volledige bedrag natuurlijk, maar toch wel een %). Groepstickets waren toen nog wel duurder, denk ik.

Sorry maar ik begrijp uw samenstellingen niet goed, een varkensneus is een vierledige en een AM96 een drieledige.

Toen ik nog op de scouts zat deden wij alles met GoPassen. Veel goedkoper en inderdaad minder omslachtig. Vorig jaar gingen wij met 60 man van het 6de jaar naar Antwerpen. Er plakten op de terugweg geen briefjes en zoals gewoonlijk was het proppen in de 5 MW41'en. De treinbegeleidster plakte de briefjes op de ruiten van het rijtuig en vroeg de reizigers vriendelijk om ergens anders te gaan staan. Natuurlijk waren er velen die gewoon bleven zitten..

Ik heb zo ook eens in Antwerpen-Centraal opgestapt naar Oostende, en in Berchem kwam een NMBS personeelslid plots een volledig rijtuig reserveringspapiertjes plakken terwijl alles al volzet was, en die groep stapte op datzelfde ogenblik op. De meeste mensen bleven ook zitten. Kan je het hen kwalijk nemen?

[Henk]

Sorry maar ik begrijp uw samenstellingen niet goed, een varkensneus is een vierledige en een AM96 een drieledige.

Het gaat om het aantal zitplaatsten per rij. Er was inderdaad een rijtuig gereserveerd, maar daarbij had men gerekend dat er 5 personen naast elkaar kunnen zitten, maar dat waren er dus maar 4 meer.

[melle]

Kan je het hen kwalijk nemen?

Neen, heb ik ook niet gezegd.

Ik vind het wel vrij storend dat er zo inflexibel wordt omgesprongen met de samenstellingen. Ik kan nog wel een voorbeeld geven. Zo stapte ik in Olen op de L-trein naar Herentals om 8 uur 30, en was een half rijtuig gereserveerd. Dit was slechts 1 MW'tje... Wanneer je weet dat een half rijtuig gereserveerd is, en het vaak al rechtstaan is in die L-trein op dat uur, dan kunnen ze toch wel een stel erbij aankoppelen? Je maakt mij niet wijs dat ze zelfs geen 1 stel op overschot hebben in Mol.

En eigenlijk geldt dit ook in het algemeen. Ik vind dat de NMBS flexibeler mag worden met het inzetten van stellen en rijtuigen. In landen als Oostenrijk zie je in grotere stations duidelijk dat men rijtuigen bij aankoppelt en afkoppelt naargelang de periode. (Spits, daluren,..) Waarom zou dat dan bij ons ook niet kunnen? En het is toch niet dat wat rijtuigen ons/aan-koppelen uren moet duren?

Voorbeeld, op de IC tussen Turnhout en Brussel, en de IR Antwerpen en Turnhout rijden afwisselend 2 stammen met M6. Deze zitten in de spits helemaal vol, maar om 9 uur 's avonds zit er geen kat meer tussen Turnhout en Antwerpen. Waarom kan men in Turnhout na en tussen de spitsuren niet wat rijtuigen afkoppelen?

[Hobbes]

Kan je het hen kwalijk nemen?

Neen, heb ik ook niet gezegd.

Ik vind het wel vrij storend dat er zo inflexibel wordt omgesprongen met de samenstellingen. Ik kan nog wel een voorbeeld geven. Zo stapte ik in Olen op de L-trein naar Herentals om 8 uur 30, en was een half rijtuig gereserveerd. Dit was slechts 1 MW'tje... Wanneer je weet dat een half rijtuig gereserveerd is, en het vaak al rechtstaan is in die L-trein op dat uur, dan kunnen ze toch wel een stel erbij aankoppelen? Je maakt mij niet wijs dat ze zelfs geen 1 stel op overschot hebben in Mol.

En eigenlijk geldt dit ook in het algemeen. Ik vind dat de NMBS flexibeler mag worden met het inzetten van stellen en rijtuigen. In landen als Oostenrijk zie je in grotere stations duidelijk dat men rijtuigen bij aankoppelt en afkoppelt naargelang de periode. (Spits, daluren,..) Waarom zou dat dan bij ons ook niet kunnen? En het is toch niet dat wat rijtuigen ons/aan-koppelen uren moet duren?

Voorbeeld, op de IC tussen Turnhout en Brussel, en de IR Antwerpen en Turnhout rijden afwisselend 2 stammen met M6. Deze zitten in de spits helemaal vol, maar om 9 uur 's avonds zit er geen kat meer tussen Turnhout en Antwerpen. Waarom kan men in Turnhout na en tussen de spitsuren niet wat rijtuigen afkoppelen?

Rijtuigen afkoppelen/aankoppelen is niet zo evident en vooral tijdrovend. Men moet uitwijken naar de bundel, rijtuigen ontkoppelen, gaan rangeren want het stuurrijtuig moet er uiteraard wel aanblijven, terug remproef en aan het perron komen... Reken maar gemakkelijk een uur als alles goed gaat.
Men zou beter (maar da's een discussie die al veel en lang gevoerd is) meer (dubbeldek)stellen kopen zodat men veel flexibeler kan werken.

Wat de lijn naar Turnhout betreft, één van de laatste treinen naar Antwerpen is ook met 8 M6. Daar zit ook geen kat op, maar omdat die samenstelling 's morgens vanuit Antwerpen vertrekt en het dan wel druk is moet men dat materiaal ter plaatse krijgen ook.

[K V B]

Rijtuigen afkoppelen/aankoppelen is niet zo evident en vooral tijdrovend. Men moet uitwijken naar de bundel, rijtuigen ontkoppelen, gaan rangeren want het stuurrijtuig moet er uiteraard wel aanblijven, terug remproef en aan het perron komen... Reken maar gemakkelijk een uur als alles goed gaat.

Maar rijtuigen aan/af koppelen kan toch ook in de stations? En bij trek/duw treinen koppel je gewoon een stam met stuurstandrijtuig aan.

[Hobbes]

Rijtuigen afkoppelen/aankoppelen is niet zo evident en vooral tijdrovend. Men moet uitwijken naar de bundel, rijtuigen ontkoppelen, gaan rangeren want het stuurrijtuig moet er uiteraard wel aanblijven, terug remproef en aan het perron komen... Reken maar gemakkelijk een uur als alles goed gaat.

Maar rijtuigen aan/af koppelen kan toch ook in de stations? En bij trek/duw treinen koppel je gewoon een stam met stuurstandrijtuig aan.

Ik neem het voorbeeld van Turnhout: Dat is een station met twee sporen. Je komt dus binnen met een trein (8 x M6) en je gaat daar bijvoorbeeld 2 of 3 rijtuigen afhalen. In het beste geval hangt het stuurrijtuig vooraan (kant bundel). Hoe ga je dat nu doen? Ga je de volledige stam afkoppelen en een andere stam met minder rijtuigen die in de bundel dan heel de dag staat te niksen aankoppelen? Dan moet je ofwel uitwijken, ofwel een rangeerloc opstellen in Turnhout. (= onbetaalbaar)
Of ga je die twee of drie rijtuigen er uithalen? Denk er aan dat het stuurrijtuig ook aan de trein moet blijven! Dus kan je beginnen rangeren. In het station gaat dat niet want de twee sporen worden allebei gebruikt. Dus moet je uitwijken, twee of drie rijtuigen afkoppelen, die rijtuigen opzij zetten met de loc, en dan de loc terug tegen de trein, remproef enz... Als de rijtuigen er dan terug tegen moeten kan het hele proces opnieuw beginnen.

In Antwerpen Centraal is zoiets ook al onbegonnen werk, men zou dan al moeten uitwijken naar Schijnpoort of Luchtbal om die rangeringen te doen.
In Brussel Zuid? Zo'n druk station? Dat wordt uitwijken naar Vorst... Men heeft daar nu eventueel wel een rangeerloc beschikbaar...

Dus het is allemaal veel sneller gezegd dan gedaan, zeker met gesleepte treinen. Gesleepte treinen moet men gewoon laten zoals ze zijn qua samenstelling, met stellen kan men natuurlijk veel flexibeler omspringen, hetgeen trouwens ook gedaan wordt. Als men moest weten hoeveel koppelingen/ontkoppelingen er gedaan worden per dag om een samenstelling van een trein te verhogen of verminderen, daar zou men versteld van staan denk ik.

[Shrek]

Ik neem het voorbeeld van Turnhout: Dat is een station met twee sporen. Je komt dus binnen met een trein (8 x M6) en je gaat daar bijvoorbeeld 2 of 3 rijtuigen afhalen. In het beste geval hangt het stuurrijtuig vooraan (kant bundel). Hoe ga je dat nu doen? Ga je de volledige stam afkoppelen en een andere stam met minder rijtuigen die in de bundel dan heel de dag staat te niksen aankoppelen? Dan moet je ofwel uitwijken, ofwel een rangeerloc opstellen in Turnhout. (= onbetaalbaar)
Of ga je die twee of drie rijtuigen er uithalen? Denk er aan dat het stuurrijtuig ook aan de trein moet blijven! Dus kan je beginnen rangeren. In het station gaat dat niet want de twee sporen worden allebei gebruikt. Dus moet je uitwijken, twee of drie rijtuigen afkoppelen, die rijtuigen opzij zetten met de loc, en dan de loc terug tegen de trein, remproef enz... Als de rijtuigen er dan terug tegen moeten kan het hele proces opnieuw beginnen.

Het is iets eenvoudiger hoor. In Leuven gebeurt het dagelijks:
De trein bestaat uit 21+4M4+M4Adx+4M4+M4Adx. De lange trein rijdt na het perron door naar de bundel (wat in Turnhout perfect zou gaan). Op de plek van de rode + wordt de trein dan gesplitst. Als de trein met stuurstand voorop reed kan hij gewoon achteruit vertrekken met de verkorte samenstelling, anders moet hij nog even verder rijden en via een ander bundelspoor terugrijden naar het station. Geen rangeerloc nodig en het gaat nog redelijk snel ook

[stefanic]

Ik vind het wel vrij storend dat er zo inflexibel wordt omgesprongen met de samenstellingen. Ik kan nog wel een voorbeeld geven. Zo stapte ik in Olen op de L-trein naar Herentals om 8 uur 30, en was een half rijtuig gereserveerd. Dit was slechts 1 MW'tje... Wanneer je weet dat een half rijtuig gereserveerd is, en het vaak al rechtstaan is in die L-trein op dat uur, dan kunnen ze toch wel een stel erbij aankoppelen? Je maakt mij niet wijs dat ze zelfs geen 1 stel op overschot hebben in Mol.

Dit vond ik interessant om eens na te kijken.
In (bv) mei 2001 vind ik 15 tellingen voor deze trein 3179(door de TBG in z'n Ibis-toestel opgeslagen) voor ong 20 ritdagen. De bezetting gaat van 32 tot 99 reizigers, met een gemiddelde van 55.
B-Mobility vraagt 60 zitplaatsen en we krijgen er natuurlijk 150 (1MW)
ps voor maart-juni ligt het gemiddelde op 49 (65 tellingen)

De waarneming 'vaak al rechtstaan is in die L-trein op dat uur' lijkt me dus bizzar. Of de tellingen van de TBG zijn fout, of deze waarneming is fout?

Los daarvan nog ivm groepsreservering: De cel groepsreserveringen moet bij elke aanvraag kijken in een toepassing waarin oa het aantal aangeboden plaatsen (in dit geval dus 150) en het aantal gevraagde plaatsen (hier dus 60) staat. Op dergelijke trein mogen/kunnen zij als gevolg daarvan tot 90 'groepsreizigers' plaatsen. Zowiezo zijn treinen in de piek door de Brusselse NZV verboden voor groepen.
Je mag er van op aan dat het aantal gevraagde plaatsen voor alle treinen nauwgezet wordt bijgehouden en up-to-date gehouden in deze toepassing. Daarom dat de tellingen van de TBG cruciaal zijn voor ons. Enkel op basis daarvan worden treinsamenstellingen aangevraagd, en enkel daarop kan de cel groepsreserveringen zich baseren om een groep wel of niet toe te laten op een bepaalde trein.

[Steve]

Los daarvan nog ivm groepsreservering: De cel groepsreserveringen moet bij elke aanvraag kijken in een toepassing waarin oa het aantal aangeboden plaatsen (in dit geval dus 150) en het aantal gevraagde plaatsen (hier dus 60) staat. Op dergelijke trein mogen/kunnen zij als gevolg daarvan tot 90 'groepsreizigers' plaatsen. Zowiezo zijn treinen in de piek door de Brusselse NZV verboden voor groepen.

Is dat niet een klein beetje kortzichtig? Er zijn toch vrij veel treinen waar heel wat capaciteit overblijft, ZEKER als je "tegen de stroom" in gaat. Neem bijvoorbeeld eens in de ochtendspits in Brussel-Noord een IC naar Leuven - hopen plaats (en omgekeerd in de avondspits). En zelfs vanaf Brussel-Centraal valt het nog vrij goed mee (velen zijn er tegen dan immers al uit).

[kika]

In (bv) mei 2001 vind ik 15 tellingen voor deze trein 3179(door de TBG in z'n Ibis-toestel opgeslagen) voor ong 20 ritdagen. De bezetting gaat van 32 tot 99 reizigers, met een gemiddelde van 55.
B-Mobility vraagt 60 zitplaatsen en we krijgen er natuurlijk 150 (1MW)
ps voor maart-juni ligt het gemiddelde op 49 (65 tellingen)

Gemiddelde van 55 voor mei, maart-juni 49, er worden 60 plaatsen aangevraagd bij een minimum van 32 en max van 99. Waarop is die 60 gebaseerd? Is er onderscheid tussen 1e en 2e klasse? Wat is 'gemiddeld'? Onderscheid bij verschillende weekdagen, brugdagen (mei!) etc.?

De waarneming 'vaak al rechtstaan is in die L-trein op dat uur' lijkt me dus bizzar. Of de tellingen van de TBG zijn fout, of deze waarneming is fout?

Of een beetje van beide. 2001? Van wanneer is Melle zijn waarneming/ervaring? Slaat die 20 ritdagen op werkdagen waar er 15 keer geteld is of nog iets anders? Op 10 jaar kan één en ander natuurlijk weer verschoven zijn. Hoe werken deze TBG haar/zijn tellingen? En uiteraard één en ander met een korrel zout nemen: als de gemiddelde reiziger zegt dat er geen 1 zitplaats was, is er vaak nog een half leeg rijtuig achter of voorin, en verschillende plaatsen naast of tegenover andere reizigers. Als enkelen dan liever rechtstaan, geeft dat snel een volle indruk.

Zowiezo zijn treinen in de piek door de Brusselse NZV verboden voor groepen.

Treinen in de piek door de NZV voor groepen verbieden was al langer als vandaag, dacht ik? Ik snap het volkomen, ook al levert het gedoe en gepuzzel op voor sommige groepen, volgens mij vinden de meeste groepsbegeleiders het ook fijner om niet in een overvolle trein te zitten. Ik toch wel alleszins.

Je mag er van op aan dat het aantal gevraagde plaatsen voor alle treinen nauwgezet wordt bijgehouden en up-to-date gehouden in deze toepassing. Daarom dat de tellingen van de TBG cruciaal zijn voor ons. Enkel op basis daarvan worden treinsamenstellingen aangevraagd, en enkel daarop kan de cel groepsreserveringen zich baseren om een groep wel of niet toe te laten op een bepaalde trein.

Up-to-date en 2001 gaan voor mij niet helemaal hand-in-hand Hoe gaan die tellingen precies in zijn werk? Wordt dit op iedere verbinding toegepast? Hoe meer ik er over nadenk hoe meer ik geneigd ben om voor reserveringen en flexibele prijzen afhankelijk van het tijdstip te pleiten, terwijl de reiziger in me om het even wanneer wil kunnen vertrekken

[K V B]

Rijtuigen afkoppelen/aankoppelen is niet zo evident en vooral tijdrovend. Men moet uitwijken naar de bundel, rijtuigen ontkoppelen, gaan rangeren want het stuurrijtuig moet er uiteraard wel aanblijven, terug remproef en aan het perron komen... Reken maar gemakkelijk een uur als alles goed gaat.

Maar rijtuigen aan/af koppelen kan toch ook in de stations? En bij trek/duw treinen koppel je gewoon een stam met stuurstandrijtuig aan.

Ik neem het voorbeeld van Turnhout: Dat is een station met twee sporen. Je komt dus binnen met een trein (8 x M6) en je gaat daar bijvoorbeeld 2 of 3 rijtuigen afhalen. In het beste geval hangt het stuurrijtuig vooraan (kant bundel). Hoe ga je dat nu doen? Ga je de volledige stam afkoppelen en een andere stam met minder rijtuigen die in de bundel dan heel de dag staat te niksen aankoppelen? Dan moet je ofwel uitwijken, ofwel een rangeerloc opstellen in Turnhout. (= onbetaalbaar)
Of ga je die twee of drie rijtuigen er uithalen? Denk er aan dat het stuurrijtuig ook aan de trein moet blijven! Dus kan je beginnen rangeren. In het station gaat dat niet want de twee sporen worden allebei gebruikt. Dus moet je uitwijken, twee of drie rijtuigen afkoppelen, die rijtuigen opzij zetten met de loc, en dan de loc terug tegen de trein, remproef enz... Als de rijtuigen er dan terug tegen moeten kan het hele proces opnieuw beginnen.

In Antwerpen Centraal is zoiets ook al onbegonnen werk, men zou dan al moeten uitwijken naar Schijnpoort of Luchtbal om die rangeringen te doen.
In Brussel Zuid? Zo'n druk station? Dat wordt uitwijken naar Vorst... Men heeft daar nu eventueel wel een rangeerloc beschikbaar...

Dus het is allemaal veel sneller gezegd dan gedaan, zeker met gesleepte treinen. Gesleepte treinen moet men gewoon laten zoals ze zijn qua samenstelling, met stellen kan men natuurlijk veel flexibeler omspringen, hetgeen trouwens ook gedaan wordt. Als men moest weten hoeveel koppelingen/ontkoppelingen er gedaan worden per dag om een samenstelling van een trein te verhogen of verminderen, daar zou men versteld van staan denk ik.

Men kan het in het station doen, en dat aan eender welk station waar de trein van richting verandert. (Een van de eindpunten dus, want vziw zijn er in België geen treinen die onderweg van richting veranderen...)
Men stelt gewoon de rijtuigen klaar in het station voordat de trein aankomt. Bijvoorbeeld in Antwerpen centraal een stuurstandrijtuig + een paar rijtuigen klaarzetten. De trein komt aan, word aan de rijtuigen aangekoppeld, en vertrekt dan weer in de andere richting. De trein maakt dan in verlengde samenstelling een slag heen en terug, en bij terugkomst in Antwerpen koppel je de rijtuigen er dan weer af.
Je kan het ook zonder extra stuurstandrijtuig doen, de rijtuigen hangen immers na het vertrek achteraan, maar dan moet ze er wel op de eindbestemming er weer af, voordat de trein terugkeert.

[Paul]

Men kan het in het station doen, en dat aan eender welk station waar de trein van richting verandert. (Een van de eindpunten dus, want vziw zijn er in België geen treinen die onderweg van richting veranderen...)

Toch wel: de IR Antwerpen - Luik in Aarschot bijvoorbeeld, of de IC Tongeren - kust in Leuven.
Maar we zijn wel ver afgeweken van het punt waarom ik dit topic begonnen ben: een groepsreis wordt correct aangevraagd en ook toegezegd door de Cel groepsreizen, maar in de trein blijken de plaatsen niet gereserveerd te zijn... Als het zelfs daar al misloopt, dan hoeven we zeker niet te denken aan het verhogen van de capaciteit van de trein.