Spartacusplan

Smalspoor, tram en light-rail in België
rvdborgt
Berichten: 3681
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Spartacusplan

Bericht door rvdborgt »

dekooiker schreef: 09 mei 2021, 09:50 Het moest en zou een tram zijn, en daardoor is er nog altijd niks. Een hoogwaardig, snel(ler) busvervoer met eigen baan had allang op poten gezet kunnen zijn. Dat vereist uiteraard enkele infrastructuuraanpassingen maar die stellen in verhouding tot traminfrastructuur weinig voor en ze kosten een pak minder.
Tram en bus zijn hier niet zomaar inwisselbaar. Busvervoer (met de voorgestelde "tram"bus) is vooral langzamer en de voor de tram ontworpen knooppuntdienstregeling is met die "tram"bus niet haalbaar. Lees meer:
http://www.treintrambus.be/actueel/blog ... schil.html

Groetjes,
Rian
jknockaert
Berichten: 37
Lid geworden op: 02 nov 2020, 10:46

Re: Spartacusplan

Bericht door jknockaert »

rvdborgt schreef: 09 mei 2021, 13:33 Tram en bus zijn hier niet zomaar inwisselbaar. Busvervoer (met de voorgestelde "tram"bus) is vooral langzamer en de voor de tram ontworpen knooppuntdienstregeling is met die "tram"bus niet haalbaar. Lees meer:
http://www.treintrambus.be/actueel/blog ... schil.html
Dat document gaat uit van bussen die slechts 72 km/h gaan (de meeste bussen gaan sneller) en trams die 105 km/h gaan (de meeste trams gaan trager). Ik zou me niet blindstaren op die aanname; ga gewoon uit van bussen en trams die even hard kunnen (of het nu 80 of 90 km/h is, harder maakt wellicht niet veel uit met voorziene halte-afstanden). En zelfs als het met bussen een minuutje trager gaat, die knooppuntlogica is dan uiteindelijk iets minder cruciaal omdat je doorgaande verbindingen kan creëren waar er met een tram altijd een overstap nodig zal zijn.
rvdborgt
Berichten: 3681
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Spartacusplan

Bericht door rvdborgt »

jknockaert schreef: 09 mei 2021, 16:34
rvdborgt schreef: 09 mei 2021, 13:33 Tram en bus zijn hier niet zomaar inwisselbaar. Busvervoer (met de voorgestelde "tram"bus) is vooral langzamer en de voor de tram ontworpen knooppuntdienstregeling is met die "tram"bus niet haalbaar. Lees meer:
http://www.treintrambus.be/actueel/blog ... schil.html
Dat document gaat uit van bussen die slechts 72 km/h gaan (de meeste bussen gaan sneller) en trams die 105 km/h gaan (de meeste trams gaan trager). Ik zou me niet blindstaren op die aanname; ga gewoon uit van bussen en trams die even hard kunnen (of het nu 80 of 90 km/h is, harder maakt wellicht niet veel uit met voorziene halte-afstanden). En zelfs als het met bussen een minuutje trager gaat, die knooppuntlogica is dan uiteindelijk iets minder cruciaal omdat je doorgaande verbindingen kan creëren waar er met een tram altijd een overstap nodig zal zijn.
De Vlaamse en Limburgse politiek wil echter per se die "tram"bussen pushen. Die zijn niet geschikt voor regionale verbindingen vanwege comfort en maximumsnelheid maar dat doet er voor de politiek niet toe. Dat is de reden van de 72 km/h. Met bussen kun je inderdaad enkele doorgaande verbindingen creëren maar lang niet voor alle verbindingen en door de langere rijtijd, die echt wel meer dan enkele minuten is, zijn er geen knooppunten op de goede plaatsen meer mogelijk, waardoor het hele knooppuntenmodel waarop Spartacus gebaseerd is, niet meer werkt.
Maar zelfs als je met een bus even snel zou rijden, dan heb je nog steeds wel een bredere busbaan nodig. De tramlijn naar Maastricht zou enkelspoor worden. Een enkele busbaan moet al wat breder zijn dan een enkelspoor en een dubbele busbaan natuurlijk helemaal. Op dit moment zijn bv. de werkzaamheden voor een extra spoor naast lijn 34 rond Diepenbeek en Bilzen al bezig. Voor een busbaan zou dat allemaal opnieuw bekeken moeten worden en zijn er misschien wel extra onteigeningen nodig. En dus ook extra kosten, maar dat heeft vooralsnog niemand doorgerekend.

Groetjes,
Rian
jknockaert
Berichten: 37
Lid geworden op: 02 nov 2020, 10:46

Re: Spartacusplan

Bericht door jknockaert »

rvdborgt schreef: 09 mei 2021, 17:17 De Vlaamse en Limburgse politiek wil echter per se die "tram"bussen pushen. Die zijn niet geschikt voor regionale verbindingen vanwege comfort en maximumsnelheid maar dat doet er voor de politiek niet toe. Dat is de reden van de 72 km/h.
Tja, als ze per se een bus willen die maar 72 km/h kan... Maar ze kunnen ook een tram krijgen die maar 72 km/h kan, als dat is wat ze willen. En je kan een bus die 90 km/h gaat ook een trambus noemen als je dat wil.
rvdborgt schreef: 09 mei 2021, 17:17 Met bussen kun je inderdaad enkele doorgaande verbindingen creëren maar lang niet voor alle verbindingen en door de langere rijtijd, die echt wel meer dan enkele minuten is, zijn er geen knooppunten op de goede plaatsen meer mogelijk, waardoor het hele knooppuntenmodel waarop Spartacus gebaseerd is, niet meer werkt.
Is het ooit uitgerekend hoeveel trager een bus moet zijn? Bij de MIVB gaan bus en tram (inclusief premetro) ongeveer even snel (15,9 km/h in 2018). Buitenstedelijk gaat de Zuidtangent (bus) gemiddeld 42 km/h, de sneltram naar Nieuwegein gaat 28 km/h. Beide hebben een max snelheid van 80 km/h.
rvdborgt schreef: 09 mei 2021, 17:17 Maar zelfs als je met een bus even snel zou rijden, dan heb je nog steeds wel een bredere busbaan nodig. De tramlijn naar Maastricht zou enkelspoor worden. Een enkele busbaan moet al wat breder zijn dan een enkelspoor en een dubbele busbaan natuurlijk helemaal. Op dit moment zijn bv. de werkzaamheden voor een extra spoor naast lijn 34 rond Diepenbeek en Bilzen al bezig. Voor een busbaan zou dat allemaal opnieuw bekeken moeten worden en zijn er misschien wel extra onteigeningen nodig. En dus ook extra kosten, maar dat heeft vooralsnog niemand doorgerekend.
De tram is 2,65m breed, de bus 2,55m. Hoeveel daar nog veiligheidsmarge bij moet, en of dat verschillend is voor tram en bus, ik heb er geen idee van. Maar het is natuurlijk niet zo handig om je systeemkeuze aan te passen nadat je al bent gaan bouwen.
jknockaert
Berichten: 37
Lid geworden op: 02 nov 2020, 10:46

Re: Spartacusplan

Bericht door jknockaert »

rvdborgt schreef: 09 mei 2021, 17:17 Met bussen kun je inderdaad enkele doorgaande verbindingen creëren maar lang niet voor alle verbindingen en door de langere rijtijd, die echt wel meer dan enkele minuten is, zijn er geen knooppunten op de goede plaatsen meer mogelijk, waardoor het hele knooppuntenmodel waarop Spartacus gebaseerd is, niet meer werkt.
Als ik naar dat knooppuntmodel kijk, ga ik me wel vragen stellen bij de haalbaarheid van de geprojecteerde rijtijden. Lanaken-Hasselt Station via universiteit Diepenbeek in 28 min? Als ik nu even het stuk tussen station Diepenbeek en station Hasselt vergelijk met de Uithoflijn. Die laatste is wat korter (7,5km) maar heeft meer haltes en lijkt er verder wel wat op (een stuk langs een bestaande spoorweg, een stuk door een universiteitscampus, en verder nog wat door een omgeving met brede verkeerswegen). De Uithoflijn doet 19 min over die 7,5 km. Dan zijn er nog 9 min over tussen Diepenbeek en Lanaken. Ik zeg niet dat het niet kan, maar 28 min lijkt me eerder scherp gerekend op dat traject, en er zit zeker geen marge op om evt. vertraging door het enkelspoor op te vangen.
dekooiker
Berichten: 1551
Lid geworden op: 14 okt 2007, 21:09
Locatie: FKI

Re: Spartacusplan

Bericht door dekooiker »

Natuurlijk snijden de argumenten van Rian hout. Maar door de onkunde, het verregaande gebrek aan visie en samenwerking vanwege De Lijn - soloslim spelen en er maar vanuitgaan dat Infrabel ermee akkoord gaat dat er nog een tram op lijn 34 zal rijden - maken van dit project een zootje. Eveneens is het kijken naar de eigen winkel en niet naar wat het beste plan is typerend voor de OV-politiek ten tijde van mevrouw Lieten. Er moesten en zouden tramprojecten komen; er werden heel twijfelachtige reizigersaantallen naar voor geschoven en de kosten waren aan de lage kant. En zie: er is nog niks gerealiseerd.
Buiten de Limburgse lijnen vraag ik me bijvoorbeeld af waarom lijn 38 Merksem-Zuid (destijds zelfs tot Linkeroever!) zwaar afgebouwd werd. Waarom geen busbaan en elke 10 minuten met een bus rijden tot dat er ooit een tram zal rijden. Want dat is de bedoeling. Veel ideeën, weinig geld (idem hier :mrgreen: ), nooit eens de voorlopig beste oplossing uitwerken: het is werkelijk triestig gesteld bij De Lijn. Gemiste kansen.
De trein.
Alleen voor durvers.
dekooiker
Berichten: 1551
Lid geworden op: 14 okt 2007, 21:09
Locatie: FKI

Re: Spartacusplan

Bericht door dekooiker »

pietje schreef: 28 apr 2021, 11:02
Een (snel)tram leek mij eerder iets om in de periferie Hasselt-Genk te gebruiken om de grote bestemmingen frequenter te verbinden met elkaar.
Bekijk de dienstregeling van de lijnen 1, 36, 45, 46 tussen Hasselt en Genk eens: een amplitude die compleet onrealistisch is voor het verbinden van twee belangrijke steden. Als om 20:30 al de laatste bus rijdt zal er inderdaad niet teveel volk op afkomen. En bij een tram gaat men wel opeens laat rijden, om dan te zeggen dat de tram wel succes heeft? Twintig jaar geleden reed lijn 1 nog tot 23:30, ook niet meteen erg laat maar wel beduidend aantrekkelijker dan vandaag.
De trein.
Alleen voor durvers.
trainlovertje
Berichten: 1501
Lid geworden op: 02 dec 2014, 20:18
Locatie: Landen
Contacteer:

Re: Spartacusplan

Bericht door trainlovertje »

Gisteren ben ik in Hasselt naar de infosessie geweest ivm Spartacuslijn 2 in Limburg. De infosessie werd georganiseerd door de werkvereniging 'HOV Hasselt - Maasmechelen' (Tractebel werd geselecteerd dit onderzoek te leiden). Vreemd is dat Spartacuslijn 1 door De Lijn zelf onderzocht wordt en deze volgens de mensen van Tractebel nog steeds uitgaat van een traject op de Hasseltse kleine ring (zonder bedienen van het station), terwijl lijn 2 via de Herkenrodesingel zou moeten gaan rijden. Of lijn 1 zal bediend worden door een tram of trambus, is hen eveneens niet duidelijk.

Reden voor het traject via de Herkenrodesingel is een grotere vraag aldaar, aldus de werkvereniging. Een halte in de buurt van het Dusartplein komt er wel, op een paar honderd meter daarvan (ongeveer waar de huidige bushalte Kapermolen ligt). Men zou dan bijvoorbeeld de Boulevardpendel ook tot die halte kunnen verlengen.
Ikzelf vermoed sterk dat ook lijn 1 ditzelfde traject zal volgen, omdat het project van lijn 2 nu het meest concreet is en men uit kostenbesparing niet ook de kleine ring zal heraanleggen in functie van Spartacus. Een tram zal er toch niet meer inzitten, zeker nu men ook over trambussen spreekt bij Spartacuslijn 3 (zie bvb hier: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/10/07 ... uid-loopt/).

Mijn argwaan tov het trambusidee is zeker afgenomen, omdat het principieel uitgangspunt voor de werkgroep is dat de trambussen snel genoeg kunnen rijden (maximumsnelheden van minimum 90 km/h is een vereiste op snelwegen, trambusconstructeurs werken hieraan) en men streeft naar 100% eigen bedding, zoals men ook in het buitenland kent. Of dat er ook daadwerkelijk zo komt, kan niemand met zekerheid bevestigen, dus dat blijft afwachten op politiek antwoord.
rvdborgt
Berichten: 3681
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Spartacusplan

Bericht door rvdborgt »

trainlovertje schreef: 08 okt 2021, 15:13 Mijn argwaan tov het trambusidee is zeker afgenomen, omdat het principieel uitgangspunt voor de werkgroep is dat de trambussen snel genoeg kunnen rijden (maximumsnelheden van minimum 90 km/h is een vereiste op snelwegen, trambusconstructeurs werken hieraan) en men streeft naar 100% eigen bedding, zoals men ook in het buitenland kent. Of dat er ook daadwerkelijk zo komt, kan niemand met zekerheid bevestigen, dus dat blijft afwachten op politiek antwoord.
Vooralsnog is het allerminst zeker dat er elektrische dubbelgelede bussen zullen komen die sneller kunnen dan de huidige 72 km/h. De "vrije baan" is ook nog weinig zeker, behalve dan dat het de bedoeling is om op de N702, de N76 en de E314 over de pechstrook te rijden. Niettemin kan men al wel exact aangeven dat de rijtijd van Hasselt naar Overpelt Ziekenhuis 45,5 min. wordt.
Het knooppuntenmodel, dat een van de uitgangspunten van Spartacus was, is volledig opgegeven. Dat is ook niet zo vreemd, want in de Werkvennootschap is de OV-kennis beperkt en blijkt men ook niet te weten hoe aansluitingen nu precies werken. Maar ook vanuit de opdrachtgever vindt men dit blijkbaar niet belangrijk: de Werkvennootschap voert immers maar uit.
Bij de Werkvennootschap gaf men wel toe dat sneltram en knooppuntenmodel attractiever zijn en dat met de trambus de benodigde modal shift lager zal zijn, maar dat neemt men blijkbaar voor lief.
De trambussen zouden 15 jaar moeten meegaan, maar dat lijkt nogal aan de hoge kant voor intensief en met hoge snelheden gebruikt materieel.
Lijn 3 gaat maar tot Overpelt Ziekenhuis rijden want zowel Lommel als Pelt eisen een rechtstreekse verbinding met Hasselt. Omdat men met een halfuurdienst (de kwartierdienst is pas vanaf Helchteren) niet kan kiezen, krijgt niemand iets. De reiziger speelt hier blijkbaar geen rol.

Groetjes,
Rian
pietje
Berichten: 175
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Spartacusplan

Bericht door pietje »

Ik blijf het jammer en vreemd vinden dat men toch nog steeds het over trams, trambussen en bussen blijft hebben terwijl men er toch een snelle hoogwaardige verbinding van wil maken.
Ik denk bij zoiets eerder aan iets dat op een trein lijkt, tenzij je al een tramnetwerk liggen hebt dat je kan uitbreiden.

Het spartacusplan is indertijd uitgevonden omdat Limburg veel te weinig mogelijkheden kreeg vanuit de spoorwegen en men federaal er ook gewoon geen zin in had.
Omdat treinen federaal moesten blijven en trams en bussen regionaal waren, zag men in Vlaanderen de mogelijkheid om zelf iets uit te dokteren op basis van trams.

Daarmee werd het niet plotseling een goed idee en bij elke stap die er genomen wordt, wordt het meer en meer duidelijk dat men van in het begin met het verkeerde idee gestart is.

Tabula rasa en ineens een deftige spoorlijn aanleggen lijkt mij de enige mogelijkheid, hoewel het ook zeker niet eenvoudig zal zijn.
rvdborgt
Berichten: 3681
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Spartacusplan

Bericht door rvdborgt »

pietje schreef: 08 okt 2021, 18:38 Tabula rasa en ineens een deftige spoorlijn aanleggen lijkt mij de enige mogelijkheid, hoewel het ook zeker niet eenvoudig zal zijn.
Dan weet je in ieder geval zeker dat er voorlopig niets zal gebeuren. Alhoewel dat, met de huidige plannen voor lijn 3 Hasselt - Pelt, misschien nog de minst slechte optie is...

Groetjes,
Rian
pietje
Berichten: 175
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Spartacusplan

Bericht door pietje »

rvdborgt schreef: 08 okt 2021, 18:40
pietje schreef: 08 okt 2021, 18:38 Tabula rasa en ineens een deftige spoorlijn aanleggen lijkt mij de enige mogelijkheid, hoewel het ook zeker niet eenvoudig zal zijn.
Dan weet je in ieder geval zeker dat er voorlopig niets zal gebeuren. Alhoewel dat, met de huidige plannen voor lijn 3 Hasselt - Pelt, misschien nog de minst slechte optie is...

Groetjes,
Rian
Ik ga er vanuit dat er in verband met Spartacus ook nu niets nuttigs gaat gebeuren, net als met de Noord-Zuid weg (N74) die men ondergronds door Houthalen-Helchteren gaat laten lopen. Athans dat wordt nu ineens beweerd.

Dit zijn dossiers die al decennia meegaan en die elke legislatuur plots "opgelost" geraken om daarna terug vast te komen zitten zoals voorheen.

Ik geloof er al jaren niet meer in en de plannen zijn intussen zodanig verziekt dat men best eens opnieuw begint.
Plaats reactie