Trams maken slachtoffers

[dekooiker]

[
en de meeste trambestuurders (behalve de coboys) houden ook in als ze iets zien, dat hun niet aanstaat, of als ze weten, dat alle mensen onderweg zijn naar of van plopsaland, en dan aan de halte van plopsaland, trager gaan rijden, en eventueel zelfs een claxoneren om te waarschuwen ...
greetz 2302

Juist, juist,..of toch niet helemaal.
De meeste mensen zullen wat trager en opmerkzamer zijn moesten ze met hun trammeke Plopsaland naderen.
Iedereen hier is het duidelijk eens dat mensen moet opletten en dat geldt ook voor de trambestuurder.
Vergeet niet dat mensen feilbaar zijn, veel feilbaarder dan ze zelf denken.
Zo ook onze trambestuurder.
Want die is bijvoorbeeld weer eens te laat wegens massaal toegestroomde bejaarden over de gehele lengte van het traject.
Of is doodop omdat hij/zij reeds om 4:30 moest beginnen werken, en da's niet op het tempo van de meeste mensen.
Waarmee ik alleen maar wil zeggen dat er vroeg of laat weer een ongeval kan gebeuren waar de oorzaak bij de bestuurder of andere weggebruiker ligt zonder dat deze dat in de hand heeft.
Ik blijf bij de stelling dat verkeer gewonden en doden eist, en voeg er aan toe dat elke gewonde of dode teveel is.
En dan hoeft er niemand te roepen dat de toerist die onder de tram steekt dom is, de chauffeur die even van z'n rijvak afwijkt onvoorzichtig.
Niemand heeft in heel deze discutie stilgestaan bij de menselijke feilbaarheid maar gaat meteen achter schuld zoeken!

[Trainspotterke]

Daar geef ik je volledig gelijk in, Dekooiker! Het kan inderdaad een moment van verstrooiing van de chauffeur geweest zijn of een onoplettendheid van de overstekende toerist, maar om daarvoor direct de schuld te leggen bij het fenomeen "tram" is toch wel sterk veralgemeend, zoals Gust deed.

Dan kan men maar van eerste keer ook de E40 sluiten, want die maakt ook teveel slachtoffers (maar dat ligt daarvoor niet aan de E40 zelf).

[Bartjedj]

Zo heb ik ooit een prachtige uitspraak gehoord:

Bij de invoering van de verkeerslichten werd er geroepen "Verkeerslichten veroorzaken ongevallen".
Minister countert: Niet waar, lichten veroorzaken geen ongevallen. Dat doen de bestuurders die ze negeren.

Iets om over na te denken, denk ik zo...

BDJ

[Gust]

Daar geef ik je volledig gelijk in, Dekooiker! Het kan inderdaad een moment van verstrooiing van de chauffeur geweest zijn of een onoplettendheid van de overstekende toerist, maar om daarvoor direct de schuld te leggen bij het fenomeen "tram" is toch wel sterk veralgemeend, zoals Gust deed.

Dan kan men maar van eerste keer ook de E40 sluiten, want die maakt ook teveel slachtoffers (maar dat ligt daarvoor niet aan de E40 zelf).

Je kan het met me oneens zijn dat ik waarde hecht aan mensenlevens, maar daarom moet je me nog geen woorden in de mond leggen die ik niet gezegd heb. Ik heb duidelijk geschreven dat het hier niet om de schuldvraag gaat. Ik heb enkel geschreven dat De Lijn haar verantwoordelijkheid moet nemen om de schade te beperken. Ik heb nergens geschreven dat je daarvoor alles moet sluiten maar wél dat je daarvoor aanpassingen moet uitvoeren. Lees het desnoods nog eens opnieuw.

[Gust]

Zo is dat: De Lijn moet haar verantwoordelijkheid nemen. Uit het jaarverslag van 2007 maak ik op dat de entiteit West-Vlaanderen 10 keer zoveel buskm had als tramkm produceerde (pachters inbegrepen). De tram maakte echter dubbel zoveel doden en zwaargewonden, en bijna vijf keer meer lichtgewonden. En dan heb ik het over derden, niet over reizigers. Samengevat: een tram is voor de mensen er rond 20 tot 100 keer schadelijker dan een bus.

Soms zou het geen kwaad kunnen als ik mijn eigen cijfers nog eens check voor ik ze publiceer. Niet dat iemand het gezien heeft, kennelijk zijn meningen hier belangrijker dan kennis. Maar omdat ik zelf nogal hecht aan correctheid, heb ik mijn huiswerk overgedaan en als strafwerk nog een extra opgave gemaakt.

Ik heb even alle jaarverslagen 2003-2007 erop nageslaan voor de entiteit West-Vlaanderen. In die periode hebben de bussen ong. 10 zoveel kilometer gemaakt dan de kusttram (9,8 om precies te zijn). Voor de bussen resulteerde dat in 4514 ongevallen, waarbij 8 doden, 22 zwaargewonden en 96 lichtgewonden (exclusief reizigers). Voor de kusttram waren het 1126 ongevallen met 13 doden, 10 zwaargewonden en 16 lichtgewonden. Dat betekent per voertuigkm heeft de kusttram ong. 2,44 keer meer ongevallen, dat is op zich niet spectaculair aangezien de tram mogelijk in gemiddeld iets drukker verkeer rijdt. Maar het is 15,9 keer meer doden, en dat sluit wel aan bij mijn eerdere stelling dat de schade bij een ongeval een stuk hoger ligt.

De kous is daarmee niet af, een kusttram vervoert meer mensen dan een bus, dat moet je meenemen in je vergelijking. De Lijn heeft geen cijfers over gemiddelde bezetting, daarom neem ik als veronderstelling 2,5. Verder kan je de verschillende types schade bij elkaar optellen. De schadekost voor de maatschappij van een dode wordt courant op ong. 6 keer die van een zwaargewonde ingeschat, en die kost op zijn beurt ong. 15 keer een lichtgewonde.

Tel je alles samen, dan kom je voor een tramkm op ong. 13,8 keer de externe ongevalsschade van een buskm uit. Gecompenseerd voor bezetting (factor 2,5) is de verhouding 5,5.

Dus hoe je het ook draait of keert, zo'n tram is een stuk gevaarlijker voor de omgeving dan een bus. Vanuit deze observatie mijn punt: die tram moet veiliger.

[Gust]

Zo heb ik ooit een prachtige uitspraak gehoord:

Bij de invoering van de verkeerslichten werd er geroepen "Verkeerslichten veroorzaken ongevallen".
Minister countert: Niet waar, lichten veroorzaken geen ongevallen. Dat doen de bestuurders die ze negeren.

Iets om over na te denken, denk ik zo...

Bij te lage capaciteiten leg je wellicht beter een rond punt aan, dat blijkt in al zijn imperfectie toch veel veiliger. Ik heb er geen twijfel aan dat de manier dat je de lichten opstelt en afregelt een directe invloed heeft op het aantal ongevallen. Met een conflictvrije regeling daalt het aantal ongevallen vermoedelijk spectaculair. En verkeerslichten zijn wellicht ongeschikt voor snelheden boven 90 km/h, daarvoor voorzie je beter een wisselaar. Daarmee zeg ik eigenlijk helemaal niets nieuws hoor.

Maar je hebt gelijk: er zou beter wat meer over nagedacht worden.

[Gust]

Als we rekening moeten houden met de gebreken van de mens, mag simpelweg iedereen gewoon thuisblijven.
In deze huizen mag geen gas, elektriciteit of water aanwezig zijn. Ook trappen zijn uit den boze.
Moet ik voortgaan?

Als je het mij vraagt dan adviseer ik je graag om je even in te houden en nog eens goed te lezen wat ik schrijf.

Het gaat me niet om thuisblijven. Het gaat me niet om nulrisico. Het gaat er me wel om dat er met die kusttram relatief veel schade ontstaat bij het vervoer van mensen. Dat verzin ik niet, dat is geen mening, dat zijn eenvoudigweg de cijfers van De Lijn.

Het gaat me evenmin om schuld, het gaat me eenvoudigweg om de vraag hoe die schadepost naar beneden kan. En wellicht zou het helpen als iedereen wat beter oplet (mocht dat al binnen de mogelijkheden liggen), maar ik durf met enige voorzichtigheid toch stellen dat dit weinig zal veranderen aan de vaststelling dat die tram een veelvoud aan schade oplevert van een bus, een verschil dat ik onaanvaardbaar vind (maar dat laatste is niet meer dan een mening), en dat we bijgevolg toch ergens op technisch vlak een inspanning zullen moeten leveren willen we dat verschil onder controle krijgen.

En als we het over techniek hebben, dan kan ik niet anders dan vaststellen dat De Lijn aan de knoppen zit, zéker wanneer het over een tram gaat waarvan De Lijn ook nog eens de infrastructuur beheert. Dus is mijn conclusie: als we willen dat de veiligheid van die kusttram op de veel betere veiligheid van een bus gaat lijken, dan moet De Lijn haar verantwoordelijkheid nemen.

Het is echt niet meer dan dit dat ik wil zeggen hoor. Geen waarde-oordeel over de hedendaagse maatschappij. Geen anti-tram kruistocht. Geen beschuldigingen. Gewoon: De Lijn heeft mogelijkheden om doden te voorkomen en het lijkt me een goed idee dat De Lijn in deze haar verantwoordelijkheid neemt. Dat eerste heb ik vanuit kennis onderbouwd, dat tweede is een mening.

[Gust]

Dat is helemaal niet van het gekke te veel. Praten we hier over (jong)volwassen weggebruikers of kinderen in een pretpark? Sinds wanneer is de openbare weg een pretpark of speelplaats? Het zijn vaak de trams niet die mensen verwonden of doden, het is hun eigen onoplettendheid die dat doet.

Technisch gesproken is het de tram die de schade aanricht: met dezelfde onoplettendheid lopen de mensen tegen een boom en zijn ze niet dood. Maar de schuldvraag is een ander hoofdstuk dat me minder interesseert in deze discussie.

Ik krijg langzaam mijn buik vol van de pampermentaliteit waarbij je de volwassen weggebruiker (net zoals de kindjes) moet gaan beschermen tegen alle mogelijke gevaren. De eerder aangehaalde rode vlag moet blijkbaar voor de fietsers lopen. Je pleit voor oplettendheid in het verkeer maar je lijkt tegelijk de zwakke weggebruiker elke verantwoordelijkheid te ontnemen. Wat ik mis aan de geponeerde extremistische opvattingen hier, is de rede. Ja, DL moet het mogelijke doen om de zwakke weggebruiker optimaal te beschermen maar mag van de weggebruiker ook nog worden verwacht dat hij er een beetje zijn gedachten bijhoudt? Zet beide componenten samen en je komt tot een evenwicht. Of toon ik nu alweer geen respect voor het slachtoffer? Het land ligt bezaaid met lange tenen die geen kritische opmerkingen jegens bepaalde groepen kunnen aanvaarden.

Ik deel je cynisme niet, maar dat is gelukkig ook niet het onderwerp van deze discussie.

Van mij mag je zoveel oplettendheid verwachten als je wil. Maar met dezelfde oplettendheid richt een tram per voertuigkm bijna vijftien keer de schade aan van een bus. Mag ik dat vaststellen? Mag ik daar vraagtekens bij plaatsen?

Indien we van de burger niet meer kunnen verlangen dat hij een klein beetje oplet, kunnen we best met gemotoriseerd verkeer stoppen. Ik denk niet dat de voordelen van een tram (uitstoot, lawaaioverlast, capaciteit, doorstroming) zomaar van tafel moeten worden geveegd omdat je altijd een pépéke kan hebben dat eronder sukkelt. Ik ben bereid die prijs te betalen maar ik ben dan ook geen extremist die maar niet kan aanvaarden dat verkeer doden maakt...

Nog eens: ik heb niets tegen het verlangen van oplettendheid van de verkeersdeelnemer, maar dat is volgens mij perfect compatibel met een verlangen naar technische veiligheid. En je kan niet van een voetganger verwachten dat hij de tram technisch veiliger maakt, dat kan je echter wel van De Lijn verlangen. En ik heb aangegeven waarom er volgens mij goede redenen zijn om meer te verwachten van technische veiligheid dan van discipline, maar ik heb nergens geschreven dat beide elkaar uitsluiten.

Wat betreft die voordelen: ook daar kunnen lange hoofdstukken over geschreven worden, maar dat lijkt me een ander onderwerp. Je hebt uiteraard gelijk dat je alles tegen elkaar moet afwegen, ik heb dan ook nergens geschreven dat andere voordelen om welke reden dan ook van tafel moeten geveegd worden, sterker nog: ik heb in deze discussie in het geheel niets geschreven over andere voordelen. Is dit duidelijk zo?

[dekooiker]

Tussen de vele 'ik vind'-zinnen is er slechts één persoon hier die feiten en meningen weet uit elkaar te houden.
De Lijn kan het zelf niet eens dus niet erg dat ik het ook niet kan
De cijfers die Gust aanhaalt zijn duidelijk én daarenboven houdt hij rekening met een corrigerende factor.
Ne mens die gestudeerd heeft!

[pietje]

Dat is helemaal niet van het gekke te veel. Praten we hier over (jong)volwassen weggebruikers of kinderen in een pretpark? Sinds wanneer is de openbare weg een pretpark of speelplaats? Het zijn vaak de trams niet die mensen verwonden of doden, het is hun eigen onoplettendheid die dat doet.

Technisch gesproken is het de tram die de schade aanricht: met dezelfde onoplettendheid lopen de mensen tegen een boom en zijn ze niet dood. Maar de schuldvraag is een ander hoofdstuk dat me minder interesseert in deze discussie.

Hier vergelijk je met een boom, je kunt ook vergelijken met een rivier, als je daar "onoplettend" in sukkelt kan je verdrinken dus is de rivier de oorzaak dat je verdrinkt, want als die maximum 1 cm diep is en traag stroomt zal u niets overkomen.
Er kunnen inderdaad technische aanpassingen gebeuren om de kusttram veiliger te maken, maar je moet nu ook niet beweren dat ze niets doen.
Alles kan altijd beter, maar als signalisatie domweg genegeerd wordt, dan sta je toch nogal machteloos.

[Steve]

Zo is dat: De Lijn moet haar verantwoordelijkheid nemen. Uit het jaarverslag van 2007 maak ik op dat de entiteit West-Vlaanderen 10 keer zoveel buskm had als tramkm produceerde (pachters inbegrepen). De tram maakte echter dubbel zoveel doden en zwaargewonden, en bijna vijf keer meer lichtgewonden. En dan heb ik het over derden, niet over reizigers. Samengevat: een tram is voor de mensen er rond 20 tot 100 keer schadelijker dan een bus.

Soms zou het geen kwaad kunnen als ik mijn eigen cijfers nog eens check voor ik ze publiceer. Niet dat iemand het gezien heeft, kennelijk zijn meningen hier belangrijker dan kennis. Maar omdat ik zelf nogal hecht aan correctheid, heb ik mijn huiswerk overgedaan en als strafwerk nog een extra opgave gemaakt.

Ik heb even alle jaarverslagen 2003-2007 erop nageslaan voor de entiteit West-Vlaanderen. In die periode hebben de bussen ong. 10 zoveel kilometer gemaakt dan de kusttram (9,8 om precies te zijn). Voor de bussen resulteerde dat in 4514 ongevallen, waarbij 8 doden, 22 zwaargewonden en 96 lichtgewonden (exclusief reizigers). Voor de kusttram waren het 1126 ongevallen met 13 doden, 10 zwaargewonden en 16 lichtgewonden. Dat betekent per voertuigkm heeft de kusttram ong. 2,44 keer meer ongevallen, dat is op zich niet spectaculair aangezien de tram mogelijk in gemiddeld iets drukker verkeer rijdt. Maar het is 15,9 keer meer doden, en dat sluit wel aan bij mijn eerdere stelling dat de schade bij een ongeval een stuk hoger ligt.

De kous is daarmee niet af, een kusttram vervoert meer mensen dan een bus, dat moet je meenemen in je vergelijking. De Lijn heeft geen cijfers over gemiddelde bezetting, daarom neem ik als veronderstelling 2,5. Verder kan je de verschillende types schade bij elkaar optellen. De schadekost voor de maatschappij van een dode wordt courant op ong. 6 keer die van een zwaargewonde ingeschat, en die kost op zijn beurt ong. 15 keer een lichtgewonde.

Tel je alles samen, dan kom je voor een tramkm op ong. 13,8 keer de externe ongevalsschade van een buskm uit. Gecompenseerd voor bezetting (factor 2,5) is de verhouding 5,5.

Dus hoe je het ook draait of keert, zo'n tram is een stuk gevaarlijker voor de omgeving dan een bus. Vanuit deze observatie mijn punt: die tram moet veiliger.

Allemaal mooi en wel, maar je kijkt hier grandioos over één punt heen: we hebben het hier over de BN-tram, officieel de Light Rail Vehicule. En de naam zegt het al: ze zijn groot, log en zwaar, eigenlijk bedoeld voor een netwerk zonder kruisingen met ander verkeer (en op die manier zijn ze technisch gezien veel beter op hun plaats in Charleroi, als we Anderlues even weglaten ). Dus ik kan het tot op zekere hoogte met je eens zijn dat je de vinger op die zere wonde legt. Alleen is het volslagen onzin om dit te veralgemenen naar 'trams' in het algemeen. De moderne generatie lagevloer sneltrams is in geen enkel opzicht te vergelijken met een kolos als de BN. Die zijn licht (maar daarom niet minder stevig), kunnen in een mum van tijd optrekken maar ook afremmen - zowel op de motor als via de railremmen. En vooral: gezien het ruime omgrenzingsprofiel aan de kust kunnen die trams behalve lang ook breed zijn. Samen met een 100% lage vloer en ruime deuren kun je op verbazingwekkend weinig tijd enorme pakken volk laten in- en uitstappen in zo'n tram. Probeer dat maar eens met om het even welke bus...

[K V B]

[quote="MIVB-reizigerAllemaal mooi en wel, maar je kijkt hier grandioos over één punt heen: we hebben het hier over de BN-tram, officieel de Light Rail Vehicule. En de naam zegt het al: ze zijn groot, log en zwaar, eigenlijk bedoeld voor een netwerk zonder kruisingen met ander verkeer (en op die manier zijn ze technisch gezien veel beter op hun plaats in Charleroi, als we Anderlues even weglaten ). Dus ik kan het tot op zekere hoogte met je eens zijn dat je de vinger op die zere wonde legt. Alleen is het volslagen onzin om dit te veralgemenen naar 'trams' in het algemeen. De moderne generatie lagevloer sneltrams is in geen enkel opzicht te vergelijken met een kolos als de BN. Die zijn licht (maar daarom niet minder stevig), kunnen in een mum van tijd optrekken maar ook afremmen - zowel op de motor als via de railremmen. En vooral: gezien het ruime omgrenzingsprofiel aan de kust kunnen die trams behalve lang ook breed zijn. Samen met een 100% lage vloer en ruime deuren kun je op verbazingwekkend weinig tijd enorme pakken volk laten in- en uitstappen in zo'n tram. Probeer dat maar eens met om het even welke bus...[/quote]

Je zou ook eens moeten de vergelijking maken tussen de kust en bijvoorbeeld Antwerpen of Brussel. Een factor die zou kunnen meespelen zijn de soms grote mensenmassa's aan de kust, massa's voor een flink deel samengesteld uit mensen die niet aan trams gewoon zijn.

[Steven]

tja en die tram aan de kust vergelijken met de bussen in west vlaanderen is ook een beetje zot. Ik denk niet dat die bussen in en door even drukke gebieden rijden in de rest van de provincie. de kust is nu eenmaal een toeristische plaats die veel volk aantrekt waardoor uw kansen op meer gewonden ook stijgen. dat die bussen in de rest van die provincie minder slachtoffers maakt heeft dus eerder te maken met het feit dat ze toch altijd een basisaanbod geven maar waar uiteraard minder volk op afkomt dan bij de kusttram. gevolg is dus ook dat de kans op gewonden en andere slachtoffers vanzelf veel lager is.

je kan ook al is gaan kijken naar de aard van het traject. bijvoorbeeld een groot stuk tram tussen oostende en middelkerke ligt op de zeedijk alwaar veel volk de tramsporen wil kruisen. er zijn zoveel factoren in het spel dat je moeilijk uit de cijfers van gust kan opmaken dat de tram meer slachtoffers maakt tov die bus. diezelfde tram gaat ook meer mensen vervoert hebben dan al die bussen. de kusttram zit gemiddeld voller dan die bussen in die provincie als je het mij vraagt. laat me er ook vrij aan toevoegen dat de laatste paar jaar de mensen steeds meer risico's nemen, dodelijke risico's.
Niet enkel bij tram en bus, maar ook bij de trein, drie weken terug steekt een passagier het spoor over op 10m voor de neus van mijn trein op de moment dat het vertrek gegeven is. Diezelfde dag steekt een andere passagier het spoor over op de moment ik tegen 130 km/u nader. Gisteren stak een bromfietser de sporen over als ik op +- 500 m van de overweg ben (slalom tussen de slagbomen). ik kan zo nog een tijdje doorgaan. zo ook aan de kust zie je mensen 1001 keer het gevaar opzoeken bij het oversteken van die tramsporen. is de tram dan in fout, moet de lijn hier iets aan doen? ik denk dat op de meeste plaatsen de mensen maximaal op de hoogte gebracht worden door borden en lichten om hen op het gevaar te wijzen.

[HLE 2302]

je hebt gelijk dekooier, en dan nog, aan de halte plopsaland mag men maar 30 dacht ik, dus ...
er zijn 2 soorten bestuurders

de goedde rustige bestuurders: rustig, kalm, als ze denken dat er iets of iemand zou kunnen overlopen inhouden enz.
en dan de coboys: bestuurders die overal maximum snelheid rijden, amper tuten, en vaak verstrooid zijn

greetz 2302

[Gust]

Hier vergelijk je met een boom, je kunt ook vergelijken met een rivier, als je daar "onoplettend" in sukkelt kan je verdrinken dus is de rivier de oorzaak dat je verdrinkt, want als die maximum 1 cm diep is en traag stroomt zal u niets overkomen.

Om die reden zetten we ook een hek rond een rivier en niet rond een boom of een plas.

Er kunnen inderdaad technische aanpassingen gebeuren om de kusttram veiliger te maken, maar je moet nu ook niet beweren dat ze niets doen.

Sterker nog: ik heb beweerd dat ze wél iets doen, namelijk het aanpassen van die fronten een tijd geleden (koppeling weghalen).

Alles kan altijd beter, maar als signalisatie domweg genegeerd wordt, dan sta je toch nogal machteloos.

Nee hoor. Zowel het aantal aanrijdingen als de schade bij een aanrijding kan je drastisch verminderen met technische ingrepen.