Trams maken slachtoffers

[Gust]

De kostprijs om alle spoor en tramlijnen af te grendelen is volgens mij gewoonweg te hoog, komt daarbij nog is de onderhoudskost eens ze geplaatst is (geregeld nazicht en herstelling na vandalisme). Volledig tegenhouden ga je nooit kunnen trouwens. Vorig jaar op HSL 2 ter hoogte van Pousset nog rit op zicht moeten doen omdat er jongeren over de sporen liepen. Moet de L2 dan gewoon dicht??

De kostprijs van wat kiekedraad langs/tussen de sporen is een fractie van wat bv. de bovenleiding kost. En wil je verder nu eindelijk eens ophouden met me dingen toe te schrijven die ik niet gezegd/geschreven heb? Ik heb nergens geschreven dat alle spoor afgesloten moet worden. Ik heb nergens geschreven dat L2 of wat dan ook dicht moet. Ik heb enkel geschreven dat die doorgangen geen goed idee zijn, en in reactie op de suggestie dat mensen ter hoogte van tunnels/bruggen soms de kortste weg kiezen dat je dat kan oplossen met een fysieke barrière. Versta: daar waar mensen logischerwijs in de verleiding zouden kunnen komen. Het is echt niet omdat ik 100m draad suggereer dat je daarvan meteen 70 km moet maken. Dit soort overdrijvingen draagt écht niet bij tot de discussie. Ook het verengen van de discussie tot zwart/wit-tegenstellingen leidt naar mijn aanvoelen nergens toe: ik heb reeds expliciet aangegeven dat nulrisico niet de kern van mijn betoog is. Zucht.

[Gust]

Als een tram veilig maken niet kan aan een economisch aanvaardbare kost, dan lijkt me dat eerder een argument om voor een bus te kiezen die dat duidelijk wél kan.

tja en die bus geeft voldoende capaciteit en frequentie?

Het verschil in capaciteit heb ik meegenomen in mijn illustratie op basis van het jaarrapport van De Lijn. En frequentie is geen technische eigenschap. Het ging over techniek. Maar we lijken in een rondje te lopen met deze discussie. Ik denk dat ik nu toch echt wel voldoende mijn best heb gedaan om mijn punt te onderbouwen en toe te lichten en in te gaan op reacties. Maar als dan telkens maar weer om het even wat wordt geroepen, is het geen discussie meer. Mij ook goed.

[Steven]

nee je schrijft het inderdaad niet letterlijk maar uw suggestie is er wel zo blijkt ook uit reacties die anderen hier geven. Je hebt tegen iedereen zijn reactie altijd al tegenreacties gegeven, dus blijkbaar verstaat iedereen uw woorden verkeerd? wij bouwen enkel verder op uw reacties, wat ni meer als logisch is bij dit onderwerp (net zoals bij andere). we brengen met al onze berichten een zekere bijdrage, hoe klein ook. uiteindelijk gaat het over die trams die slachtoffers maken en wat er eventueel aan kan gedaan worden, denk dat vooral het duidelijk maken naar mensen toe welk gevaar ze lopen (lees wat meer discipline bijbrengen en de controle er op) al veel meer zal bijbrengen dan alle technische aanpassingen.

[Gust]

nee je schrijft het inderdaad niet letterlijk maar uw suggestie is er wel zo blijkt ook uit reacties die anderen hier geven. Je hebt tegen iedereen zijn reactie altijd al tegenreacties gegeven, dus blijkbaar verstaat iedereen uw woorden verkeerd? wij bouwen enkel verder op uw reacties, wat ni meer als logisch is bij dit onderwerp (net zoals bij andere).

Je gaf daarnet zelf aan dat je opmerking dat mensen op vakantie minder opletten géén reactie was op mijn stelling dat trams meer schade maken bij ongevallen; het is erg verwarrend om dit te beschouwen als verderbouwen op. Verder kan ik begrijpen dat mijn betoog soms suggesties oproept die ik niet bedoelde; echter het tegengestelde van wat ik wél schrijf als een een suggestie beschouwen, vind ik al even verwarrend.

Ik kan begrijpen dat wat ik schrijf afwijkt van de gebruikelijke gedachtengang, maar dat hoeft niemand ervan te weerhouden om erover na te denken. En daarna aan te pikken op de discussie.

[Steven]

Ik kan begrijpen dat wat ik schrijf afwijkt van de gebruikelijke gedachtengang, maar dat hoeft niemand ervan te weerhouden om erover na te denken. En daarna aan te pikken op de discussie.

tja hoe meer mensen hier zijn die reageren hoe meer verschillende soorten reacties je zal krijgen, hoe meer kans er bestaat het gevoel te hebben dat iemand zijn bijdrage niet bij de discussie past, maar dat is vrij subjectief natuurlijk. dat neemt niet weg dat ik alle reacties die hierboven en eerder staan (zowel van mij als die andere) passend bij het onderwerp vind, niet noodzakelijk altijd rechtstreeks inspelend op wat jij schreef natuurlijk.

[dekooiker]

Gewoon niet meer dan dit: de meeste mensen kunnen geen onderscheid maken tussen feiten en meningen en helemaal moeilijk wordt het als de feiten niet stroken met de eigen mening.
Gust is nergens op te vangen, ik heb hem nog niet op een tegenstrijdigheid weten te pakken.
Begrijpelijk dat spoorliefhebbers (tramliefhebbers vooral) niet zo gelukkig zijn met de argumenten die hij aanhaalt, maar weet dat de kennis die jullie bezitten geen garantie is om correct te kunnen argumenteren.
Ik ben nog niet veel mensen tegengekomen die zoals Gust probleemloos alle argumenten en nepargumenten weet te weerleggen.
En over de kennis van de forumleden sta ik dikwijls verbaasd, ik ben zelf maar een groentje in het spoorgebeuren.

Het schrijven van Gust: 'Dit soort overdrijvingen draagt écht niet bij tot de discussie. Ook het verengen van de discussie tot zwart/wit-tegenstellingen leidt naar mijn aanvoelen nergens toe' is een typisch voorbeeld van weerleggen van een stropopredenering.

[Dietrich]

Heb het topic nog eens doorgelezen en wat Gust zegt over de "onveiligheid" van de tram is zeker waar, ik zie geen manier om dat te weerleggen (en ook geen reden). Maar de enige oplossing die van "die kanten" komt is om de tram af te schaffen of trager te doen rijden. Zoals anderen al vaak gezegd hebben letten de mensen niet op, en dat is geen goede situatie en die is evenmin beperkt tot de kust of de plaatsen waar de kusttram rijdt.

Zoals ik al zeg rij ik sinds enkele maanden met de wagen rond -- ik ben nog in opleiding -- en ik heb mensen al dozijnen risico's zien nemen die ikzelf nooit zou doen. Dat is gewoon net dezelfde mentaliteit als die aan de kust. Oversteken tussen aankomende auto's in de stad terwijl er 20m verder een zebrapad is, uit een zijstraat komen gereden op een weg van 70 km/h terwijl ik amper 30m veraf ben (ik reed niet te snel n.b.), inhalen om zich te verplaatsen naar de veiligheidsafstand die ik houd op een vrachtwagen, enz... Én mensen die toch nog oversteken als de tram eraan komt.

Wat ik dus wil zeggen is dat het gewoon een algemeen probleem is, mensen zijn niet meer voorzichtig, letten niet op of denken dat iedereen gaat stoppen voor hen. Dat is gewoon een rotslechte situatie in de buurt van alles wat rijdt. Wat men in de eerste plaats moet doen is dringend mensen duidelijk maken wat de regels zijn en hen te leren dat men moet opletten en risico's moet afwenden. Als dat niet kan dan moet je evengoed de snelheid van wagens in een bewoonde straat beperken tot 30 km/h, want ook daar steken mensen over, of het er nu veel zijn of niet, zulke ongevallen gebeuren ook. Of je kan al het wegverkeer laten verlopen in ondergrondse tunnels of afgebakende wegen. Ik vraag mij af wat dan de meest realistische oplossing is.

[dekooiker]

Probleem is dat mensen naast het niet opletten bij ongevallen de schuld altijd willen afschuiven.
Ook De Lijn doet dat en met overtuiging.
Ik betrap mezelf er ook op dingen op de baan te doen die ik beter zou laten.
Het stomste is dat ik op de gegeven plaats wel tijd verlies maar aan het eindpunt tijd te over heb.

[pietje]

Mij gaat het in deze discussie gewoon om het feit: moeten we nu echt alles idiot-proof maken tegen eender welke kost of mogen we nog een beetje 'gezond verstand' verwachten?
En voor iemand antwoordt: iets afschaffen dat een bepaald nut heeft, is ook een maatschappelijke kost.

[Steven]

Hier sluit ik me bij aan.Het is te zeggen dat we mensen echt wel is wijs moeten gaan maken wat wel en niet kan, de snelheid van de auto's controleren we te pas en te onpas, maar gewoon algemeen gedrag in het verkeer zie ik zelden gecontroleerd worden. Veiligheid van een bepaalde situatie moet altijd van twee kanten komen. Die statistieken mogen er dan wel zijn ivm de kusttram (ik spreek ze niet tegen), maar wat ik en andere gewoon willen aanhalen is dat het gezond verstand ook moet gebruikt worden. Ongevallen zijn namelijk meer dan wat statistieken, elk ongeval is zo goed als uniek omdat de feiten niet altijd exact dezelfde zijn, en jammer genoeg zullen er ongevallen zijn zolang er mensen zijn.

Dat gezond verstand mag op alle plaatsen en moment eens gaan intreden (dus niet enkel bij de kusttram), we hebben als Belg een vrij slechte reputatie als het er op aankomt om ons te mengen in het verkeer (ongeacht of we dit te voet, per fiets, auto, moto of openbaar vervoer doen), naar alle waarschijnlijkheid is de oorzaak een beetje te zoeken bij de IK-mentaliteit die bij vele nogal hardhandig de kop opsteekt.

[Gust]

Heb het topic nog eens doorgelezen en wat Gust zegt over de "onveiligheid" van de tram is zeker waar, ik zie geen manier om dat te weerleggen (en ook geen reden). Maar de enige oplossing die van "die kanten" komt is om de tram af te schaffen of trager te doen rijden. Zoals anderen al vaak gezegd hebben letten de mensen niet op, en dat is geen goede situatie en die is evenmin beperkt tot de kust of de plaatsen waar de kusttram rijdt.

En daar gaan we weer met de karikaturen. Ik heb een heel gamma suggesties gedaan om het vervoer veiliger te maken. Trager rijden is er een van. Afschaffen heb ik enkel gesuggereerd in het kader van een substitutie voor iets veiliger--wat dat ook moge zijn (maar een bus is er zeker een van). En tenslotte heb ik aangegeven dat ik denk vanuit wat maatschappelijk verkiesbaar is, er is dus geen "die kanten" en "deze kanten". Ik zie helemaal geen noodzaak om in een wij--zij denken te vervallen.

[Gust]

Mij gaat het in deze discussie gewoon om het feit: moeten we nu echt alles idiot-proof maken tegen eender welke kost of mogen we nog een beetje 'gezond verstand' verwachten?

Dat gezond verstand zegt mij dat als we dodelijke ongevallen kunnen voorkomen, dat we dat best ook doen. Je mag dat van mij idiot-proof noemen, maar als je het niet doet is het in elk geval niet proof en bijgevolg idiot.

En voor iemand antwoordt: iets afschaffen dat een bepaald nut heeft, is ook een maatschappelijke kost.

Ik ga me nu toch echt wel afvragen waarom iedereen hier die kusttram wil afschaffen, terwijl ik'm alleen maar veiliger wil maken.

[Gust]

Hier sluit ik me bij aan.Het is te zeggen dat we mensen echt wel is wijs moeten gaan maken wat wel en niet kan, de snelheid van de auto's controleren we te pas en te onpas, maar gewoon algemeen gedrag in het verkeer zie ik zelden gecontroleerd worden.

Ha ja, maar dat controleren kost óók handenvol geld. Maar even serieus. Als ik mijn geld mag inzetten naar keuze op menselijk gedrag of een natuurwet, dan kies ik het tweede. Je mag van mij gerust uit principe op het eerste gokken. Maar besef wel dat het een gok is. Terwijl ik voor mijn geld de zekerheid terug krijg dat er mensenlevens gespaard worden.

Veiligheid van een bepaalde situatie moet altijd van twee kanten komen. Die statistieken mogen er dan wel zijn ivm de kusttram (ik spreek ze niet tegen), maar wat ik en andere gewoon willen aanhalen is dat het gezond verstand ook moet gebruikt worden. Ongevallen zijn namelijk meer dan wat statistieken, elk ongeval is zo goed als uniek omdat de feiten niet altijd exact dezelfde zijn, en jammer genoeg zullen er ongevallen zijn zolang er mensen zijn.

Alhoewel je met statistieken geen causaliteit kan aantonen maar enkel correlaties, is het toch het aangewezen instrument om een uitspraak te doen over een beeld dat ontstaat uit een reeks individuele (en unieke) gegevens. Niet meer en niet minder dan dat. Maar je moet inderdaad je gezond verstand gebruiken om de statistieken zinvol te interpreteren. Die laatste uitspraak over de toekomst is overigens een mooie illustratie van wat de statistieken ons leren.

Dat gezond verstand mag op alle plaatsen en moment eens gaan intreden (dus niet enkel bij de kusttram), we hebben als Belg een vrij slechte reputatie als het er op aankomt om ons te mengen in het verkeer (ongeacht of we dit te voet, per fiets, auto, moto of openbaar vervoer doen), naar alle waarschijnlijkheid is de oorzaak een beetje te zoeken bij de IK-mentaliteit die bij vele nogal hardhandig de kop opsteekt.

Daar twijfel ik ten zeerste aan. In Nederland gedraagt de gemiddelde verkeersdeelnemer zich even krankzinnig als in België (op basis van eigen ervaring). Maar toch is de veiligheid er een héél stuk beter (dat leert ons de statistiek). Dit verschil dient bijgevolg op basis van iets anders verklaard te worden. Mijn gok: de Nederlandse infrastructuur is op het vlak van veiligheid velen keren superieur. Ik blijf bij mijn punt dat techniek een érg grote invloed kan hebben op veiligheid, gegarandeerde veiligheid. Maar voordat de discussie weer alle kanten uitschiet: ik stel niet (lees goed: niet) dat menselijk gedrag géén invloed heeft op veiligheid. Nog eens: ik stel hiermee niets over het verband tussen menselijk gedrag en veiligheid. Probeer het even te onthouden tot je reageert.

Dat verband tussen menselijk gedrag en veiligheid (uitgedrukt in schade) kan en zal er wellicht zijn (dus ook zonder dat ik daar uitspraken over doe), daar hoef je me nu niet meer opnieuw van te overtuigen (voor zover dat al nodig was). Het zou interessant zijn als iemand dat statistisch even illustreerde zoals ik deed voor het technisch verschil tussen tram en bus. Het enige wat ik erover wil zeggen, is dat ik van mening ben (dus hier wordt het een mening) dat het moeilijk is om op menselijk gedrag te sturen en voor mij hoogst onzeker is of je er de verkeersveiligheid mee verbetert. Om terug te komen op mijn eerste statement in deze reactie: ik stel meer vertrouwen in een natuurwet dan in menselijke afspraken als het op leven en dood aankomt. Maar je mag het wat dit betreft gerust met me oneens zijn.

[Steven]

Dat de Nederlandse infra beter is kan best zijn, maar dat komt misschien ook deels doordat al de rest ook al iets beter is. Laat me zeggen dat ze niet echt last hebben van lintbebouwing zoals wij, waardoor alle andere infra ook anders kan afgestemd worden met het nodige effect, Vlaanderen is op dat vlak in zijn geheel een ramp van in het wild weg zaken neerpoten dat je er ni bijster veel kan van maken in mijn ogen. Hiermee bedoel ik vrij eenvoudig dat om bepaalde zaken ok te krijgen er aan andere zaken soms mega veel werk zal zijn om het ok te krijgen, bij de kust is dan de fout een beetje dat het beton te vinden is tot op het strand (en dat laatste is meestal letterlijk te nemen). Dat je er tussendoor nog een tram wil laten rijden zorgt er dan wel voor dat je met wat problemen komt te zitten.

[pietje]

Mij gaat het in deze discussie gewoon om het feit: moeten we nu echt alles idiot-proof maken tegen eender welke kost of mogen we nog een beetje 'gezond verstand' verwachten?

Dat gezond verstand zegt mij dat als we dodelijke ongevallen kunnen voorkomen, dat we dat best ook doen. Je mag dat van mij idiot-proof noemen, maar als je het niet doet is het in elk geval niet proof en bijgevolg idiot.

En voor iemand antwoordt: iets afschaffen dat een bepaald nut heeft, is ook een maatschappelijke kost.

Ik ga me nu toch echt wel afvragen waarom iedereen hier die kusttram wil afschaffen, terwijl ik'm alleen maar veiliger wil maken.

Omdat als de kosten te hoog worden om te beveiligen, er eerder zal afgeschaft worden.
En het gaat niet om 1 doorgang die moet afgeschermd worden, dus die kosten zullen nogal oplopen.
Ik ben natuurlijk wel akkoord dat alles zo veilig mogelijk moet gemaakt worden, maar niet ten kostte van alles.
Als er ergens een gevaarsbord staat met daar een tram op dan mag je toch echt verwachten dat de mensen niet blindelings oversteken.