Trams maken slachtoffers

[Dietrich]

In mijn ogen mag men alles proberen om de tram veiliger te maken zolang het maar commerciëel interessant blijft. Als men aan alle oversteken de snelheid gaat beperken ga je uiteindelijk een hele tijd langer onderweg zijn. Oversteken afschaffen is dan weer niet altijd zo simpel. Maar zover het kan is dat allemaal goed voor mij.

Waar ik enkel een probleem mee heb is dat er alleen maar wordt gedacht in de richting van "het gemotoriseerde verkeer is een gevaar voor de onbekommerde zwakke weggebruikers". Men zou in de eerste plaats de mensen moeten sensibiliseren en dit zoals ik al zei op alle vlakken in het verkeer. Ga gerust uw gang door die tram zo veilig mogelijk te maken, de grafiek van ongevallen zal wel dalen maar er zullen dan elders pieken te zien zijn, misschien nog grotere dan vandaag omdat de mensen een nog groter gevoel gaan krijgen dat ze beschermd zijn tegen alles. Velen steken ook niet over op het zebrapad maar ernaast, dus gaan we in het vervolg afrasteringen zetten aan elk zebrapad? Of auto's die uit een zijstraat komen gereden als er verkeer aankomt, dat kunnen we oplossen met verkeersdetectie en een slagboom... (U zegt misschien trager rijden, dan moet je de snelheid op al die voorrangswegen met kruisingen gaan beperken tot 30 of 50 per uur.) Uiteindelijk kan je heel ver gaan, en dat lijkt nu misschien absurd maar als je eenmaal begint met teveel van die verkleutering gaat er geen einde meer aan komen.

[Gust]

Omdat als de kosten te hoog worden om te beveiligen, er eerder zal afgeschaft worden.

Lees nog eens wat ik schrijf: ik wil net de maatschappelijke kosten naar beneden krijgen. Daarin is menselijk leed inbegrepen. Duur is die kusttram overigens sowieso met de huidige ontvangsten, het lijkt me overigens een goed idee om ook dáár wat aan te doen, maar dat is een andere discussie.

En het gaat niet om 1 doorgang die moet afgeschermd worden, dus die kosten zullen nogal oplopen.

Hopla, daar gaan we weer met de versimpeling. Ik heb aangegeven dat er een hele reeks mogelijkheden zijn, uiteraard kies je de goedkoopste oplossing. Wellicht een combinatie van verschillende maatregelen.

Ik ben natuurlijk wel akkoord dat alles zo veilig mogelijk moet gemaakt worden, maar niet ten kostte van alles.

De huidige onveiligheid gaat ten koste van mensenlevens. Kennelijk ben je wel bereid die maatschappelijke prijs te betalen?

Als er ergens een gevaarsbord staat met daar een tram op dan mag je toch echt verwachten dat de mensen niet blindelings oversteken.

De praktijk wijst uit dat het niet altijd gaat zoals we zouden willen.

[Gust]

In mijn ogen mag men alles proberen om de tram veiliger te maken zolang het maar commerciëel interessant blijft.

Dat is inderdaad een fundamenteel verschillende invalshoek. Ik vraag me af hoe die tram maatschappelijke waarde kan opleveren, jij beperkt je tot het commerciële aspect.

Als men aan alle oversteken de snelheid gaat beperken ga je uiteindelijk een hele tijd langer onderweg zijn. Oversteken afschaffen is dan weer niet altijd zo simpel. Maar zover het kan is dat allemaal goed voor mij.

Ik ontken niet dat er een zekere afweging is tussen kosten en baten. De maatschappelijke kosten van een verkeersslachtoffer worden op 1,6 mio euro begroot. Dat bedrag is niet meer dan een schatting, er is nu eenmaal geen marktprijs voor dat soort dingen. Je mag van mij gerust 1 mio of 3 mio zeggen. Die prijs moet je afzetten tegen het tijdverlies. Reistijd in woonwerkverkeer wordt op neem-'m-beet 10 euro per persoon per uur begroot. Reken maar uit.

Uiteindelijk kan je heel ver gaan, en dat lijkt nu misschien absurd maar als je eenmaal begint met teveel van die verkleutering gaat er geen einde meer aan komen.

Het ging me om de veiligheid van de kusttram. Jij kan verkleutering van de maatschappij een belangrijker thema vinden, maar gezien de aandacht dat de pers besteed aan die kusttram, meen ik toch begrepen te hebben dat de maatschappij erg bekommerd is om die veiligheid. Bijgevolg lijkt het me geen slecht idee om die kusttram maatschappelijk te beoordelen op veiligheid eerder dan de bijdrage van de kusttram aan de verkleutering van de maatschappij.

[Gust]

Dat de Nederlandse infra beter is kan best zijn, maar dat komt misschien ook deels doordat al de rest ook al iets beter is. Laat me zeggen dat ze niet echt last hebben van lintbebouwing zoals wij, waardoor alle andere infra ook anders kan afgestemd worden met het nodige effect, Vlaanderen is op dat vlak in zijn geheel een ramp van in het wild weg zaken neerpoten dat je er ni bijster veel kan van maken in mijn ogen. Hiermee bedoel ik vrij eenvoudig dat om bepaalde zaken ok te krijgen er aan andere zaken soms mega veel werk zal zijn om het ok te krijgen, bij de kust is dan de fout een beetje dat het beton te vinden is tot op het strand (en dat laatste is meestal letterlijk te nemen). Dat je er tussendoor nog een tram wil laten rijden zorgt er dan wel voor dat je met wat problemen komt te zitten.

Verkeersveiligheid is inderdaad een zaak van lange adem. Vrachtwagens kan je op relatief korte tijd verbeteren, trams duurt al wat langer en de infrastructuur nog heel wat langer. Het concept van lintbebouwing waarbij elk erf een rechtstreekse aansluiting heeft op een weg is schreeuwend gevaarlijk. Het zal niet simpel zijn om daar wat aan te doen, maar de gevolgen zijn al even gruwelijk.

Als je alles ruimtelijk mooi op orde hebt, zal het wellicht gemakkelijker zijn om een goede verkeersinfra aan te leggen. Maar het is uiteindelijk toch die infra zelf die de grootste invloed op de veiligheid heeft. Al kan je cynisch stellen dat er ook omgekeerd een invloed is: als er jaarlijks 1000 doden minder vallen, moet je na 30 jaar daar toch ook weer een stad voor bijbouwen.

[Dietrich]

Het ging me om de veiligheid van de kusttram. Jij kan verkleutering van de maatschappij een belangrijker thema vinden, maar gezien de aandacht dat de pers besteed aan die kusttram, meen ik toch begrepen te hebben dat de maatschappij erg bekommerd is om die veiligheid. Bijgevolg lijkt het me geen slecht idee om die kusttram maatschappelijk te beoordelen op veiligheid eerder dan de bijdrage van de kusttram aan de verkleutering van de maatschappij.

Hmm ten eerste springt de pers op zoveel zaken, soms gewoon omdat een politicus of een machtshebbend persoon eens lawaai maakt. In dit geval is dit gewoon omdat er eens een dodelijk ongeval is gebeurd met die tram, terwijl er tientallen zijn per week in het autoverkeer.

Ten tweede zijn de maatregelen die jij zou willen verwezenlijken wel degelijk verkleutering, de simpele oplossing is mensen te laten nadenken en inzien en dit zal een positief effect hebben op het ganse systeem van het verkeer, tram, trein, auto, fiets, enz. Neen, in de plaats kan je overal hekkens zetten, de tram trager doen rijden, bussen gebruiken die in een veelvoud zullen moeten worden ingezet om dezelfde capaciteit te halen, enz. En eens je dat laatste gedaan hebt en je bekijkt uw statistieken zal je weer elders een piek zien, niet de kusttram maar misschien de overwegen van de spoorwegen, rotondes op de weg, enz. En alles komt neer op 1 euvel: de mens heeft geen geduld meer, kijkt niet meer uit zijn doppen of denkt dat alles en iedereen voor hem stopt.

Dus de keuze is, je kan de veiligheid proberen te verbeteren zonder dat het nut verdwijnt en de mensen sensibiliseren, of je kan beginnen met alles wat eventueel zou kunnen onveilig zijn af te schermen zoals men bij kleine kinderen doet omdat die "kleine kinderen" toch niet kijken of zich als "idiots" gedragen.

[Gust]

Hmm ten eerste springt de pers op zoveel zaken, soms gewoon omdat een politicus of een machtshebbend persoon eens lawaai maakt. In dit geval is dit gewoon omdat er eens een dodelijk ongeval is gebeurd met die tram, terwijl er tientallen zijn per week in het autoverkeer.

Je bedoelt dat de pers vooral dingen schrijft die de mensen niet belangrijk vinden? Lijkt me erg onwaarschijnlijk, maar het zou kunnen.

Ten tweede zijn de maatregelen die jij zou willen verwezenlijken wel degelijk verkleutering, de simpele oplossing is mensen te laten nadenken en inzien en dit zal een positief effect hebben op het ganse systeem van het verkeer, tram, trein, auto, fiets, enz. Neen, in de plaats kan je overal hekkens zetten, de tram trager doen rijden, bussen gebruiken die in een veelvoud zullen moeten worden ingezet om dezelfde capaciteit te halen, enz. En eens je dat laatste gedaan hebt en je bekijkt uw statistieken zal je weer elders een piek zien, niet de kusttram maar misschien de overwegen van de spoorwegen, rotondes op de weg, enz. En alles komt neer op 1 euvel: de mens heeft geen geduld meer, kijkt niet meer uit zijn doppen of denkt dat alles en iedereen voor hem stopt.

Maar allez, ik heb nu toch nergens geschreven dat het ene het andere uitsluit!? En ik heb toch ook nergens geschreven dat wat ik voorstel welke invloed dan ook wel of niet zou hebben op verkleutering?

Ik zie alleen dat op andere plaatsen waar gevaar dreigt, er massaal afschermingen worden geplaatst. Bijvoorbeeld alle bruggen hebben een hek, zodat je er niet af kan vallen. Bijna alle snelwegen hebben vangrails op de middenberm, zodat je niet op de tegenrichting terecht kan komen. In bedrijven zijn bewegende onderdelen van machines afgeschermd, zodat je er in normale omstandigheden niet bijkan. Nieuwe liftkooien in gebouwen hebben een schuifdeur, zodat er geen bewegende wand meer is. In al die omstandigheden zou je net zogoed een gele stikker met een uitroepteken kunnen hangen, maar toch kiest men er voor een fysieke benadering.

Is dat dan allemaal verkleutering? Misschien wel. Maar ik zie niet in, waarom dat voor de kusttram meer of minder het geval zou zijn. Het is in elk geval niet zo dat daarmee het hek van de dam is, het zou dan hooguit het sluitstuk zijn van de operatie verkleutering.

Dus de keuze is, je kan de veiligheid proberen te verbeteren zonder dat het nut heverdwijnt en de mensen sensibiliseren, of je kan beginnen met alles wat eventueel zou kunnen onveilig zijn af te scrmen zoals men bij kleine kinderen doet omdat die "kleine kinderen" toch niet kijken of zich als "idiots" gedragen.

Zoals ik heb aangegeven, schermt men overal vanalles af wanneer er gevaar dreigt. Waar komt toch die noodzaak vandaan om telkens idiots in de discussie te betrekken terwijl het gewoon om de veiligheid van iedereen gaat?

[Dietrich]

Tja ik vind die voorbeelden niet echt passen bij de tram en wat hier nog al ter sprake is gekomen, vangrails dienen om erger te voorkomen bij een ongeval, m.a.w. als het al te laat is, de rest zijn voorbeelden van afscherming ja. Maar dat is op plaatsen waar mensen verwacht worden te komen en ook komen, dat is nog iets totaal anders dan bvb tussen twee sporen een afsluiting te zetten opdat mensen niet over de sporen zouden lopen ipv een ondertunneling te nemen. Op die sporen mag men immers niet komen. De reden waarom men dat doet is omdat men de gevaren niet kent of beseft, en met een doorgedreven sensibilisering kan men zo'n zaken al oplossen, niet alleen voor de tram maar ook voor spoorwegovergangen, kruispunten, zebrapaden, enz. Zo een algemene campagne zou bijvoorbeeld kunnen worden gefinancierd door een groep van vervoersmaatschappijen (NMBS, De Lijn, TEC, MIVB) in samenwerking met de politie. Hekkens plaatsen helpt ook maar kost gigantisch veel als je beseft op welke plaatsen mensen allemaal dingen kunnen uitspoken op straat. En soms kan je gewoon niets doen (cfr voorbeeld van zebrapaden, je kan moeilijk een slagboom zetten, mensen moeten gewoon leren van uit hun doppen te kijken).

Trouwens, dat van "idiots" kwam uit een ander bericht. Niet iedereen is zo erg maar er zijn er wel degelijk, en het zijn meestal deze die onder trams e.d. sukkelen.

[Steven]

tja als oplossing gewoon de mentaliteit van mensen trachten te veranderen zal nog de goedkoopste zijn, maar vergt meer mentale inspanning om dit goed aan te pakken. Borden plaatsen, wat lichten plaatsen, de tram die een klakson heeft, alles is voorhanden om de mensen duidelijk te maken dat ze attent moeten zijn, maar als ze echt blijven risico's nemen...

Als je iedereen bij de hand moet gaan houden om te voorkomen dat ze onder een tram of bus gaan lopen...., nog meer maatregelen gaan nemen om slachtoffers te voorkomen is mooi, maar al starten met de mensen de algemene basisregels te laten respecteren zou ook al heel veel helpen. Die regels zijn er al, verkeersregels genaamd.

[Gust]

Tja ik vind die voorbeelden niet echt passen bij de tram en wat hier nog al ter sprake is gekomen, vangrails dienen om erger te voorkomen bij een ongeval, m.a.w. als het al te laat is, de rest zijn voorbeelden van afscherming ja. Maar dat is op plaatsen waar mensen verwacht worden te komen en ook komen, dat is nog iets totaal anders dan bvb tussen twee sporen een afsluiting te zetten opdat mensen niet over de sporen zouden lopen ipv een ondertunneling te nemen. Op die sporen mag men immers niet komen.

Wat een kromme redenering is dit. Je mag evenmin op een snelweg over de middenberm rijden, dat is ook verboden. En toch zetten we er vangrails. Daarentegen mag je wel van een brug in de rivier vallen. En toch zetten we ook daar een hek. Het enige verband dat ik zie is iets m.b.t. veiligheid. Maar kennelijk gelden voor een tram lagere veiligheidsnormen. En daar ben ik het niet mee eens.

[Steven]

andere normen nee, maar ik denk dat er heden op de meeste plaatsen (uitzonderingen bevestigen de regel) wel voldoende maatregelen zijn genomen door middel van afsluiting, borden en lichten om de mensen voldoende duidelijk te maken dat er gevaar kan zijn, zoniet heb ik twijfels over het normaal denken van de mens.

[Gust]

tja als oplossing gewoon de mentaliteit van mensen trachten te veranderen zal nog de goedkoopste zijn, maar vergt meer mentale inspanning om dit goed aan te pakken.

Iets dat veel inspanning vraagt, is per definitie niet goedkoop. Je moet bovendien effect vergelijken met maatschappelijke kostprijs. De benadering die je aanhangt, kan enkel een invloed hebben op het risico op het ongeval, niet op de schade die onstaat gegeven dat ongeval. Terwijl ik nu toch al bij herhaling heb aangegeven dat het probleem van die tram vooral in het tweede aspect zit: pakweg vijf keer zoveel schade in vergelijking met een bus in het geval dat een ongeval zich voordoet. Dat beperkt het potentiële effect van de oplossing die je voorstelt aanzienlijk, ik mag dan ook hopen dat het een stuk goedkoper uitvalt.

Borden plaatsen, wat lichten plaatsen, de tram die een klakson heeft, alles is voorhanden om de mensen duidelijk te maken dat ze attent moeten zijn, maar als ze echt blijven risico's nemen...

De dingen die je voorstelt, zijn geen voorbeelden van mentaliteitswijziging en zijn bovendien al geprobeerd. Met het nefaste resultaat: vijftien keer de schade van een bus. Per voertuigkilometer. Jaar na jaar.

Als je iedereen bij de hand moet gaan houden om te voorkomen dat ze onder een tram of bus gaan lopen...., nog meer maatregelen gaan nemen om slachtoffers te voorkomen is mooi, maar al starten met de mensen de algemene basisregels te laten respecteren zou ook al heel veel helpen. Die regels zijn er al, verkeersregels genaamd.

Die benadering wordt nu al ruim honderd jaar geprobeerd. Met het gekende resultaat. Vanwaar toch dat geloof in een ruim uitgeteste maar nog steeds onbewezen strategie die zich bovendien niet eens tot de kern van het probleem richt?

[Gust]

andere normen nee, maar ik denk dat er heden op de meeste plaatsen (uitzonderingen bevestigen de regel) wel voldoende maatregelen zijn genomen door middel van afsluiting, borden en lichten om de mensen voldoende duidelijk te maken dat er gevaar kan zijn, zoniet heb ik twijfels over het normaal denken van de mens.

Wel degelijk andere normen: vijf keer zoveel schade bij aanrijding in vergelijking met een bus. Is dat hetzelfde of iets anders? Is dat een teken dat we voldoende maatregelen genomen hebben of te weinig?

Je mag gerust twijfelen aan de manier waarop mensen denken, de wereld is vol gekke mensen en ik probeer het meestal niet eens te begrijpen. Maar het lijkt me gewaagd om de waarde van een mensenleven af te wegen op basis van gek of niet gek.

[Steven]

en wat is dan de kern van het probleem volgens u? ongevallen gebeuren vooral omdat mensen bepaalde zaken niet respecteren. als je oversteekt als het mag en waar het mag zal je normaal niks voorhebben. zolang die mensen de regels niet respecteren zullen ongevallen blijven gebeuren, dus eerst trachten ongevallen te voorkomen lijkt me logischer, trouwens je haalt al hele tijd vergelijk aan tussen een westvlaamse bus en de kusttram, wat met alle andere trams in belgie. lijkt me een veel logischer vergelijk, trams met trams vergelijken zal een beter beeld geven of die kusttram echt zo gevaarlijk is.
of een brusselse bus met de kusttram vergelijken.

[Gust]

en wat is dan de kern van het probleem volgens u? ongevallen gebeuren vooral omdat mensen bepaalde zaken niet respecteren. als je oversteekt als het mag en waar het mag zal je normaal niks voorhebben. zolang die mensen de regels niet respecteren zullen ongevallen blijven gebeuren, dus eerst trachten ongevallen te voorkomen lijkt me logischer, trouwens je haalt al hele tijd vergelijk aan tussen een westvlaamse bus en de kusttram, wat met alle andere trams in belgie. lijkt me een veel logischer vergelijk, trams met trams vergelijken zal een beter beeld geven of die kusttram echt zo gevaarlijk is.
of een brusselse bus met de kusttram vergelijken.

De kern is: die kusttram maakt brokken en in die mate dat het een veelvoud is van wat een bus doet en het is niet verklaarbaar door een verschil in ongevalskans, het is niet of slechts heel beperkt verklaarbaar door een verschil in mensen, het is niet verklaarbaar door een verschil in reglementen, etc. Het enige verschil dat ik kan vinden is dat we tekort schieten in het technische beveiligen van die kusttram.

De vergelijking met een West Vlaamse bus is een vorm van benchmarking. Je neemt een referentiepunt dat in de invloeden die je niet wil onderzoeken zoveel mogelijk gelijk is en in de invloeden die je wél wil onderzoeken verschilt. De West-Vlaamse bus heeft als voordeel dat het dezelfde mensen zijn in en rond het voertuig, dezelfde reglementen, dezelfde toeristische pieken, hetzelfde weer, enzovoort. Impliciet ga ik ervan uit dat we de veiligheid van die West-Vlaamse bus als normaal kunnen beschouwen, of tenminste toch niet spectaculair beter dan de norm. Uit mijn vergelijking blijkt: die kusttram is schreeuwend gevaarlijk in vergelijking met die bus. Dat hoeft niet problematisch te zijn als de kans op een ongeval even spectaculair lager is, maar dat is die niet, die is integendeel vergelijkbaar met die bus. Dus mijn stelling: probleem.

Om de schade bij ongeval te verlagen, zijn er enkel technische oplossingen, inclusief trager rijden. Daarmee kom je wellicht niet het hele eind, dus moet je ook de kans op een ongeval verlagen. Enkel voor dat laatste komt sensibilisering in beeld, maar zoals aangegeven stel ik daar gezien de jarenlange ervaring niet teveel vertrouwen in, terwijl techniek wél bewezen mogelijkheden biedt om dat doel te bereiken.

Tramnetten met elkaar vergelijken levert wellicht interessante statistiek op, maar het zal veel moeilijker zijn om er iets uit te leren m.b.t. veiligheid omdat er erg grote verschillen zijn tussen die netten. En bovendien vrees ik dat er ook bij die andere netten nog wat werk is aan de veiligheid.

Het vergelijken van de kusttram met een Brusselse bus lijkt me niet zo zinvol: dan zijn er zoveel invloeden verschillend dat je helemaal niets meer leert.

[Dietrich]

Tja ik vind die voorbeelden niet echt passen bij de tram en wat hier nog al ter sprake is gekomen, vangrails dienen om erger te voorkomen bij een ongeval, m.a.w. als het al te laat is, de rest zijn voorbeelden van afscherming ja. Maar dat is op plaatsen waar mensen verwacht worden te komen en ook komen, dat is nog iets totaal anders dan bvb tussen twee sporen een afsluiting te zetten opdat mensen niet over de sporen zouden lopen ipv een ondertunneling te nemen. Op die sporen mag men immers niet komen.

Wat een kromme redenering is dit. Je mag evenmin op een snelweg over de middenberm rijden, dat is ook verboden. En toch zetten we er vangrails. Daarentegen mag je wel van een brug in de rivier vallen. En toch zetten we ook daar een hek. Het enige verband dat ik zie is iets m.b.t. veiligheid. Maar kennelijk gelden voor een tram lagere veiligheidsnormen. En daar ben ik het niet mee eens.

Zoals ik zeg zijn vangrails om te voorkomen dat wagens bij ongevallen van de weg gaan, in de middenberm of de buitenste bermen. Ik heb niet gezegd dat dit iets te maken heeft met het al dan niet mogen van over de berm te gaan.

Balustrades aan bruggen etc zijn nu de standaard aangezien je bij een val meestal letsels gaat hebben zo niet om het leven komt. Bovendien kan je al met een kleine windstoot en een fiets een val tegemoet gaan. En bij liften is dat nu gewoon de norm om binnendeuren te voorzien, de oude bestaan ook nog altijd trouwens, en ongevallen hier zijn ook altijd te wijten aan onoplettendheid. Al is het bij kinderen wel wenselijk dat er een binnendeur is.

Dit in tegenstelling tot het verkeer wat een veel grotere oppervlakte is, je kan gewoonweg niet overal balustrades zetten en wie weet wat nog allemaal. Zoals ik zeg is het voor mij goed dat er realistische maatregelen gebeuren, realistisch bij mij in de zin van dat de tram zijn frequentie en capaciteit niet verliest omwille van het feit dat enkele halfslapende mensen eronder geraken. Je spreekt altijd van het maatschappelijk nut maar bij sommige van die maatregelen zou je wel elke tramgebruiker de gevolgen laten dragen van de handelingen van enkele mensen die niet opletten.

Die benadering wordt nu al ruim honderd jaar geprobeerd. Met het gekende resultaat.

Ach laat mij niet lachen, als de aanwezige politiediensten nu eens zouden beginnen met het bekeuren van mensen of op zijn minst aanspreken van mensen. Dat moet geen extra personeel kosten, maar in de praktijk lopen ze er waarschijnlijk maar gewoon bij. Daarnaast heb ik ook bijvoorbeeld nog nooit een tv-spot gezien om mensen op zo'n zaken te wijzen, advertenties in de krant, affiches (zeer zelden). Het enige dat ik mij zelf kan herinneren zijn de borden aan sommige overwegen zoals in Lede. Er wordt amper geld gespendeerd om mensen dingen duidelijk te maken.

Ik blijf het dus herhalen, steek eens geld in zoiets in plaats van kosten en manuren te stoppen in het plaatsen van balustrades overal, dit laatste heeft zijn effect op 1 plaats en laat de mensen in het ongewisse terwijl sensibilisering zijn effect zou hebben op allerlei vlakken. Op zebrapaden sterven ook veel mensen maar je kan er moeilijk slagbomen zetten, zoals ik al zei.