Belgische Seinen in Train simulator 2018

Voor alle minder serieuze en/of niet-treingerelateerde zaken.
Conner
Berichten: 6
Lid geworden op: 05 jul 2018, 01:28

Belgische Seinen in Train simulator 2018

Bericht door Conner » 05 jul 2018, 01:53

Hoi Alle,

Wij zijn een team enthousiaste freeware objecten bouwers die voor Train Simulator 2018 verschillende objecten bouwen, zie www.coha.nl. Wij hebben voor deze simulator al een Belgisch overwegen pakket gebouwd en deze staat op genoemde site ter download.

We zijn nu op het moment bezig met een Belgisch seinen pakket. Wij hebben hier hulp bij nodig. Vandaar deze oproep. Wie kan ons helpen met foto's van seinen en sein situaties. Op het moment zijn we naarstig op zoek naar foto's van het gedeelde Keperbord bord en of het snelheidsbord onder het sein waarop is te zien hoe in België een 3 7 8 10 13 word geprojecteerd op 1 van deze borden en of weet of dit wel of niet voor komt. Zie foto.
cijfers.jpg
Om je een indruk te geven hoe het een en ander er uit komt te zien, hieronder een voorbeeld in Train Simulator 2018.
Be_Sein_34.jpg
Voor verdere info aangaande dit project zou ik jullie willen verwijzen naar www.coha.nl hier kan je ook aangeven of je info hebt voor ons en ons kan helpen of gewoon in dit topic reageren die ik de komende tijd in de gaten zal houden.

Alvast bedankt.

Mvg,
Conner.


Conner
Berichten: 6
Lid geworden op: 05 jul 2018, 01:28

Re: Belgische Seinen in Train simulator 2018

Bericht door Conner » 07 jul 2018, 10:06

105 keer bekeken maar niemand die ons kan helpen ?! :shock:

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20312
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Belgische Seinen in Train simulator 2018

Bericht door Steven » 07 jul 2018, 11:26

ik vrees dat je oproep voor foto's van seinen wat raar is, de meeste zetten nu eenmaal de treinen zelf op foto. Het aantal keer een onderwerp bekeken is zegt niets over de mensen.

Conner
Berichten: 6
Lid geworden op: 05 jul 2018, 01:28

Re: Belgische Seinen in Train simulator 2018

Bericht door Conner » 07 jul 2018, 12:16

Ik zeg ook niets over de mensen zelf. :wink: Ik heb twee vragen. Welke cijfers kunnen er voorkomen in de bovenste cijferbak en welke cijfers in de onderste. Andere vraag is of hier iemand foto's van heeft met en of zonder trein. Het kan bijvoorbeeld ook als bijvangst op een foto staan.

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20312
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Belgische Seinen in Train simulator 2018

Bericht door Steven » 07 jul 2018, 12:31

de cijfers moeten altijd identiek zijn

als het eerste sein (met groen geel horizontaal opgestelde lampen) een cijfer 6 bovenaan draagt (in het geel)
dan moet het volgende sein een 6 onderaan dragen (in het wit), een cijfer bovenaan is de aankondiging, het cijfer onderaan is de uitvoering en daar moet je die snelheid dus hebben.
Indien er geen lichtcijfers of bordjes in gebruik zijn is de standaardregel dat bij een seinbeeld groen geel horizontaal het volgende sein een 4 vertoond onderaan (in het wit), doch in uitzonderlijke gevallen kan dit ook lager zijn (een twee bijvoorbeeld).

Conner
Berichten: 6
Lid geworden op: 05 jul 2018, 01:28

Re: Belgische Seinen in Train simulator 2018

Bericht door Conner » 07 jul 2018, 12:57

Cijfer kleuren en regime zijn ons bekend. Dat boven geel moet zijn en onder wit ook. Echter is dit op geen 1 foto te zien. Zijn dus bijna indentieke kleuren. Zie je het bijvoorbeeld s'avonds beter ? Bedankt voor je antwoorden Steven, komen het object ten goede ;)

Mvg,
Conner.

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20312
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Belgische Seinen in Train simulator 2018

Bericht door Steven » 07 jul 2018, 13:09

Dat beide kleuren weinig verschillen komt door de moderne technieken die men gebruikt. Men maakt gebruikt van LED's. Men vormt de cijfers echter jammer genoeg uit 1 lijn LED's en niet uit twee rijen LED's dat zorgt overdag al eens voor een mindere zichtbaarheid van de cijfers, zeker bij felle zon. Tijdens de nachtelijke uren komen ze wel beter tot hun recht uiteraard. Dat het wit en geel bij die LED's van op afstond niet veel kleur verschil geven is al een geluk geen groot drama, door hun positie ten opzichte van het sein is het toch al duidelijk waar ze voor staan, ze hadden evengoed in dezelfde kleur kunnen zijn.

Conner
Berichten: 6
Lid geworden op: 05 jul 2018, 01:28

Re: Belgische Seinen in Train simulator 2018

Bericht door Conner » 07 jul 2018, 13:23

@steven bedankt voor je antwoord. Ik vraag dit natuurlijk voor het 3d object wat wij aan het bouwen zijn. Als het toch bijna dezelfde kleur is maken wij er dezelfde kleur van, op afstand is dit toch niet te onderscheiden. :)

Mvg,
Conner.

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20312
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Belgische Seinen in Train simulator 2018

Bericht door Steven » 07 jul 2018, 13:43

bij nacht zie het verschil het beste, het probleem is gewoon dat vele witte leds niet zuiver wit zijn (die zijn de duurste ook zover ik weet), zeker bij oude generatie leds is dat het geval, hoe recenter ze zijn hoe zuiverder het wit is. Net als klassieke lampen van vroeger warm of koud wit licht uitstralen. het warme wit is gewoon iets geler van kleur.

TjoeTjoe
Berichten: 4
Lid geworden op: 07 jul 2018, 13:16

Re: Belgische Seinen in Train simulator 2018

Bericht door TjoeTjoe » 07 jul 2018, 15:26

Als collega van Conner - ik ben de man die er voor mag zorgen dat de seinopvolging gaat kloppen - heb ik een extra vraag met betrekkingen tot snelheidsbeperkingen onder de 40 km/h.

Men heeft ons verteld dat een uitrijsein van Liege Palais en van Liege-Jonfosse een snelheidsbeperking van 30 ( cijfer 3 dus) kunnen tonen.
Hoe zit het met dergelijke snelheidsbeperkingen? Ik heb me laten vertellen dat snelheden van 40 km/h altijd met Groen-Geel Horizontaal worden aangekondigd, dus zonder bijvoorbeeld een wit driehoekig bordje op het verwittigingssein. Geldt dat dan ook voor het geval er bij het verwittigingssein een bovenpaneel met "aankondiging snelheidsbeperking" (gele cijfers) aanwezig is? Wat wordt er in dergelijke gevallen dan wel of niet getoond.

Wij weten dat de getallen 7, 8 en 10 ook toegepast worden als snelheidsbeperking onder het hoofdschild.
Op dit vlak hebben we ons laten vertellen dat de uitrijseinen van Leuven een 7 hebben, en dat "uitrij-seinen" bij Diegem een 8 als snelheidsbeperking kunnen tonen. Eigenlijk zijn wij op zoek naar óf een foto van dergelijke snelheidsbeelden óf een voorbeeld van een oplichtend getal.
Voor de getallen 13 en 16 hebben wij deze uit YouTube films weten te halen, zodat met wat photoshop-werk de juiste texture zoals dat in de simulatie-wereld heet, kunnen opbouwen.
Als Hollanders zijn we niet in de gelegenheid om even in de auto te stappen om zelf de beelden te maken, dus vandaar de oproep in deze.

twist297
Berichten: 54
Lid geworden op: 25 mar 2012, 20:59

Re: Belgische Seinen in Train simulator 2018

Bericht door twist297 » 07 jul 2018, 20:59

TjoeTjoe schreef:
07 jul 2018, 15:26
Als collega van Conner - ik ben de man die er voor mag zorgen dat de seinopvolging gaat kloppen - heb ik een extra vraag met betrekkingen tot snelheidsbeperkingen onder de 40 km/h.

Men heeft ons verteld dat een uitrijsein van Liege Palais en van Liege-Jonfosse een snelheidsbeperking van 30 ( cijfer 3 dus) kunnen tonen.
Hoe zit het met dergelijke snelheidsbeperkingen? Ik heb me laten vertellen dat snelheden van 40 km/h altijd met Groen-Geel Horizontaal worden aangekondigd, dus zonder bijvoorbeeld een wit driehoekig bordje op het verwittigingssein. Geldt dat dan ook voor het geval er bij het verwittigingssein een bovenpaneel met "aankondiging snelheidsbeperking" (gele cijfers) aanwezig is? Wat wordt er in dergelijke gevallen dan wel of niet getoond.

Wij weten dat de getallen 7, 8 en 10 ook toegepast worden als snelheidsbeperking onder het hoofdschild.
Op dit vlak hebben we ons laten vertellen dat de uitrijseinen van Leuven een 7 hebben, en dat "uitrij-seinen" bij Diegem een 8 als snelheidsbeperking kunnen tonen. Eigenlijk zijn wij op zoek naar óf een foto van dergelijke snelheidsbeelden óf een voorbeeld van een oplichtend getal.
Voor de getallen 13 en 16 hebben wij deze uit YouTube films weten te halen, zodat met wat photoshop-werk de juiste texture zoals dat in de simulatie-wereld heet, kunnen opbouwen.
Als Hollanders zijn we niet in de gelegenheid om even in de auto te stappen om zelf de beelden te maken, dus vandaar de oproep in deze.
Eerst en vooral : alle mogelijke lichtcijfers op een sein geldig voor grote beweging (alle seinbeelden behalve rood-wit=rangeren), worden aangekondigd met het seinbeeld Groen-Geel-Horizontaal.
Het wit, driehoekig bordje op een verwittigingssein (welke dezelfde functie heeft als een geel getal bovenaan) is enkel voor snelheden boven 40km/u. Als er geen bordje hangt, wordt er vertraagd naar 40km/u zoals al eerder vermeld.
Het bordje kan je enkel plaatsen als het afwaartse sein (het eerstvolgende dus) maar 1 snelheid kan vertonen, bijvoorbeeld 60km/u en dan staat er een bordje 6. Een geel getal vertoond men als het afwaartse sein meerdere getallen kan vertonen en men ook graag hiervoor een verwittiging geeft. Als een sein bijvoorbeeld 60 en 120 kan vertonen , is het best wel handig dat de bestuurder niet hoeft te vertragen naar 60km/u maar 120km/u kan rijden. In dit geval zal 60 omkaderd zijn, zie uitleg onderaan.

Qua mogelijke snelheden : ik denk dat je bijna alles hebt tot van 20km/u tot en met 150km/u. in regio L36(N) heb je bijvoorbeeld 40-50-60-70-80-90-120-150km/u. 150km/u geeft men trouwens voor wissels van 160km/u, zonder stuurpostsignalisatie (zoals ETCS of TBL2) is de maximum snelheid 160km/u, echter om een bestuurder er toch attent te kunnen op maken dat hij een wissel in afwijkende stand gaat berijden geeft men een aankondiging met G-G-H en een cijfer 15 op het volgende sein. Met stuurpostsignalisatie worden deze wissels aan 160km/u bereden.

Nog iets bijkomend, als men meerdere getallen geeft EN de snelheid verschilt 30 of meer, maakt men 2 groepen van snelheden namelijk de hoogste en de laagste (dit kan er elk maar 1 zijn, maar ook meer). Er zijn nog wel wat extra regels hierbij, maar het voornaamste wat ik hierover wil vertellen is dat het laagste cijfer (of de groep van laagste cijfers) een kader vertonen rond het cijfer. Dit is geldig voor de witte getallen onderaan en de gele getallen bovenaan.

Ik dacht dat ik ergens een foto had maar vind die niet direct terug. Ga nog even verder zoeken, hopelijk vind ik die terug.

Edit: Heb de snelheid van Liège-Palais even opgezocht=> dit is inderdaad 30 (getal 3) maar daar wordt er een zwart bord met witte letter op het sein gebruikt. Er staat daar ook ergens een sein met een bord 4 :-). Dat kan wanneer de snelheidsbeperking geldig is voor alle reiswegen en de snelheid max 60km/u is.

CursorX
Berichten: 77
Lid geworden op: 03 apr 2011, 22:17

Re: Belgische Seinen in Train simulator 2018

Bericht door CursorX » 07 jul 2018, 22:19

Je uitleg klopt bijna helemaal. Een bordje met een getal, ook wel een snelheidsbord van verwittigingssein genoemd, geeft altijd de laagste mogelijke snelheid weer van het volgende sein. Maar het kan dus perfect dat er op het bordje 6 staat, maar je toch een 8 krijgt op het volgende sein. Vertakking Zandberg te Kortrijk is zo'n voorbeeld, afhankelijk van welke reisweg je neemt.

TjoeTjoe
Berichten: 4
Lid geworden op: 07 jul 2018, 13:16

Re: Belgische Seinen in Train simulator 2018

Bericht door TjoeTjoe » 08 jul 2018, 00:32

Allereerst beiden hartelijk dank voor uw antwoorden
twist297 schreef:
07 jul 2018, 20:59
Eerst en vooral : alle mogelijke lichtcijfers op een sein geldig voor grote beweging (alle seinbeelden behalve rood-wit=rangeren), worden aangekondigd met het seinbeeld Groen-Geel-Horizontaal.
Dat is mij geheel duidelijk, met de opmerking dat in uitzonderlijke gevallen dezelfde aankondiging met de gele cijfers ook kan plaats vinden aan een sein dat Groen-Geel-Verticaal toont indien het afwaartse sein dat GroenGeel Horizontaal (+geel cijfer?) toont, op korte remwegafstand staat van het weer daaropvolgende sein met de feitelijke snelheidsbeperking.
twist297 schreef:
07 jul 2018, 20:59
Het wit, driehoekig bordje op een verwittigingssein (welke dezelfde functie heeft als een geel getal bovenaan) is enkel voor snelheden boven 40km/u. Als er geen bordje hangt, wordt er vertraagd naar 40km/u zoals al eerder vermeld.
Helemaal duidelijk. Dank. Alleen een wit, driehoekig bordje indien één enkele beperking mits hoger dan 40 km/h.
twist297 schreef:
07 jul 2018, 20:59
Het bordje kan je enkel plaatsen als het afwaartse sein (het eerstvolgende dus) maar 1 snelheid kan vertonen, bijvoorbeeld 60km/u en dan staat er een bordje 6. Een geel getal vertoond men als het afwaartse sein meerdere getallen kan vertonen en men ook graag hiervoor een verwittiging geeft. Als een sein bijvoorbeeld 60 en 120 kan vertonen , is het best wel handig dat de bestuurder niet hoeft te vertragen naar 60km/u maar 120km/u kan rijden. In dit geval zal 60 omkaderd zijn, zie uitleg onderaan.
Dan haal ik meteen de opmerking van CursorX even aan:
CursorX schreef:
07 jul 2018, 22:19
Je uitleg klopt bijna helemaal. Een bordje met een getal, ook wel een snelheidsbord van verwittigingssein genoemd, geeft altijd de laagste mogelijke snelheid weer van het volgende sein. Maar het kan dus perfect dat er op het bordje 6 staat, maar je toch een 8 krijgt op het volgende sein. Vertakking Zandberg te Kortrijk is zo'n voorbeeld, afhankelijk van welke reisweg je neemt.
Ik ben natuurlijk géén specialist, maar ergens verklaart dit mij de oorsprong van het kader rondom een cijfer.
Men heeft mij verteld dat bij Herent (L36 + L36N) seinen staan welke een beperking van 120 of 150 kunnen opleggen, maar slechts verwittigd worden met een wit, driehoekig bord met de 12 erop. Snelheidsverschil is niet groter dan 30 km/h. Denk dat de keuze voor het wel of niet toepassen van een snelheidsaankondiging met gele cijfers mede bepaald wordt op basis van een snelheidsverschil van meer dan 30 km/h.
Want realistisch, toepassing van een "aankondiging snelheidsbeperking" op het sein brengt hoge kosten met zich mee.
twist297 schreef:
07 jul 2018, 20:59
Qua mogelijke snelheden : ik denk dat je bijna alles hebt tot van 20km/u tot en met 150km/u.
Puur ter bevestiging: Met de snelheidsaanduiding in het bovenpanel kunnen dus ook snelheden van 20 en 30 km/h worden aangeduid?
twist297 schreef:
07 jul 2018, 20:59
Nog iets bijkomend, als men meerdere getallen geeft EN de snelheid verschilt 30 of meer, maakt men 2 groepen van snelheden namelijk de hoogste en de laagste (dit kan er elk maar 1 zijn, maar ook meer). Er zijn nog wel wat extra regels hierbij, maar het voornaamste wat ik hierover wil vertellen is dat het laagste cijfer (of de groep van laagste cijfers) een kader vertonen rond het cijfer. Dit is geldig voor de witte getallen onderaan en de gele getallen bovenaan.
Wat ik er op dit punt van begrepen heb is dat alle snelheden welke meer dan 30 km/h lager zijn dan de hoogst toonbare snelheid omkaderd worden. Is dat correct?

Ik dacht dat ik ergens een foto had maar vind die niet direct terug. Ga nog even verder zoeken, hopelijk vind ik die terug.
twist297 schreef:
07 jul 2018, 20:59
Edit: Heb de snelheid van Liège-Palais even opgezocht=> dit is inderdaad 30 (getal 3) maar daar wordt er een zwart bord met witte letter op het sein gebruikt. Er staat daar ook ergens een sein met een bord 4 :-). Dat kan wanneer de snelheidsbeperking geldig is voor alle reiswegen en de snelheid max 60km/u is.
Ook weer leuke info. Dank hiervoor

twist297
Berichten: 54
Lid geworden op: 25 mar 2012, 20:59

Re: Belgische Seinen in Train simulator 2018

Bericht door twist297 » 08 jul 2018, 11:00

CursorX schreef:
07 jul 2018, 22:19
Je uitleg klopt bijna helemaal. Een bordje met een getal, ook wel een snelheidsbord van verwittigingssein genoemd, geeft altijd de laagste mogelijke snelheid weer van het volgende sein. Maar het kan dus perfect dat er op het bordje 6 staat, maar je toch een 8 krijgt op het volgende sein. Vertakking Zandberg te Kortrijk is zo'n voorbeeld, afhankelijk van welke reisweg je neemt.
Thx voor de verduidelijking, eigenlijk wist ik dat ook wel maar ik had al zoveel geschreven. Ik vond het heel moeilijk om dit kort uit te leggen en dat was ik vergeten dus waarvoor dank :-)
Voor in de train simulator is eigenlijk het belangrijkste dat ze alles correct kunnen afbeelden en een beetje begrijpen hoe de regels in elkaar zitten.

twist297
Berichten: 54
Lid geworden op: 25 mar 2012, 20:59

Re: Belgische Seinen in Train simulator 2018

Bericht door twist297 » 08 jul 2018, 11:14

TjoeTjoe schreef:
08 jul 2018, 00:32
Allereerst beiden hartelijk dank voor uw antwoorden
twist297 schreef:
07 jul 2018, 20:59
Eerst en vooral : alle mogelijke lichtcijfers op een sein geldig voor grote beweging (alle seinbeelden behalve rood-wit=rangeren), worden aangekondigd met het seinbeeld Groen-Geel-Horizontaal.
Dat is mij geheel duidelijk, met de opmerking dat in uitzonderlijke gevallen dezelfde aankondiging met de gele cijfers ook kan plaats vinden aan een sein dat Groen-Geel-Verticaal toont indien het afwaartse sein dat GroenGeel Horizontaal (+geel cijfer?) toont, op korte remwegafstand staat van het weer daaropvolgende sein met de feitelijke snelheidsbeperking.
Geel getal (of bordje) wordt niet toegepast bij groen-geel-verticaal want als dat zelfde sein ook G-G-H vertoont, hoe kan de bestuurder dan weten voor welk seinbeeld dit geldig zou zijn? Kan wel zijn dat er G-G-V gegeven wordt wanneer het afwaartse sein GGH vertoont.
twist297 schreef:
07 jul 2018, 20:59
Het wit, driehoekig bordje op een verwittigingssein (welke dezelfde functie heeft als een geel getal bovenaan) is enkel voor snelheden boven 40km/u. Als er geen bordje hangt, wordt er vertraagd naar 40km/u zoals al eerder vermeld.
Helemaal duidelijk. Dank. Alleen een wit, driehoekig bordje indien één enkele beperking mits hoger dan 40 km/h.
twist297 schreef:
07 jul 2018, 20:59
Het bordje kan je enkel plaatsen als het afwaartse sein (het eerstvolgende dus) maar 1 snelheid kan vertonen, bijvoorbeeld 60km/u en dan staat er een bordje 6. Een geel getal vertoond men als het afwaartse sein meerdere getallen kan vertonen en men ook graag hiervoor een verwittiging geeft. Als een sein bijvoorbeeld 60 en 120 kan vertonen , is het best wel handig dat de bestuurder niet hoeft te vertragen naar 60km/u maar 120km/u kan rijden. In dit geval zal 60 omkaderd zijn, zie uitleg onderaan.
Dan haal ik meteen de opmerking van CursorX even aan:
CursorX schreef:
07 jul 2018, 22:19
Je uitleg klopt bijna helemaal. Een bordje met een getal, ook wel een snelheidsbord van verwittigingssein genoemd, geeft altijd de laagste mogelijke snelheid weer van het volgende sein. Maar het kan dus perfect dat er op het bordje 6 staat, maar je toch een 8 krijgt op het volgende sein. Vertakking Zandberg te Kortrijk is zo'n voorbeeld, afhankelijk van welke reisweg je neemt.
Ik ben natuurlijk géén specialist, maar ergens verklaart dit mij de oorsprong van het kader rondom een cijfer.
Men heeft mij verteld dat bij Herent (L36 + L36N) seinen staan welke een beperking van 120 of 150 kunnen opleggen, maar slechts verwittigd worden met een wit, driehoekig bord met de 12 erop. Snelheidsverschil is niet groter dan 30 km/h. Denk dat de keuze voor het wel of niet toepassen van een snelheidsaankondiging met gele cijfers mede bepaald wordt op basis van een snelheidsverschil van meer dan 30 km/h.
Want realistisch, toepassing van een "aankondiging snelheidsbeperking" op het sein brengt hoge kosten met zich mee.
twist297 schreef:
07 jul 2018, 20:59
Qua mogelijke snelheden : ik denk dat je bijna alles hebt tot van 20km/u tot en met 150km/u.
Puur ter bevestiging: Met de snelheidsaanduiding in het bovenpanel kunnen dus ook snelheden van 20 en 30 km/h worden aangeduid?
Zou kunnen maar wordt niet toegepast. Seinen die zo'n lage snelheid aankondigen liggen meestal in een zone van lagere snelheden, waardoor er dan ook geen nood is aan een extra aankondiging voor het verkeer vlotter te laten verlopen.
twist297 schreef:
07 jul 2018, 20:59
Nog iets bijkomend, als men meerdere getallen geeft EN de snelheid verschilt 30 of meer, maakt men 2 groepen van snelheden namelijk de hoogste en de laagste (dit kan er elk maar 1 zijn, maar ook meer). Er zijn nog wel wat extra regels hierbij, maar het voornaamste wat ik hierover wil vertellen is dat het laagste cijfer (of de groep van laagste cijfers) een kader vertonen rond het cijfer. Dit is geldig voor de witte getallen onderaan en de gele getallen bovenaan.
Wat ik er op dit punt van begrepen heb is dat alle snelheden welke meer dan 30 km/h lager zijn dan de hoogst toonbare snelheid omkaderd worden. Is dat correct?
Nee, het is net de laagste snelheid, of laagste groep snelheden dat omkaderd wordt. Dit om extra aandacht te vestigen op de (mindere) snelheid.

Ik dacht dat ik ergens een foto had maar vind die niet direct terug. Ga nog even verder zoeken, hopelijk vind ik die terug.
twist297 schreef:
07 jul 2018, 20:59
Edit: Heb de snelheid van Liège-Palais even opgezocht=> dit is inderdaad 30 (getal 3) maar daar wordt er een zwart bord met witte letter op het sein gebruikt. Er staat daar ook ergens een sein met een bord 4 :-). Dat kan wanneer de snelheidsbeperking geldig is voor alle reiswegen en de snelheid max 60km/u is.
Ook weer leuke info. Dank hiervoor

Plaats reactie