Airco of open ramen: wat is beter om verspreiding van virussen tegen te gaan?

Voor alle minder serieuze en/of niet-treingerelateerde zaken.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Dieselfreak
Berichten: 1942
Lid geworden op: 09 jul 2006, 13:17
Locatie: In de buurt van Kortrijk.

Airco of open ramen: wat is beter om verspreiding van virussen tegen te gaan?

Bericht door Dieselfreak » 26 mei 2020, 21:24

Gisteren zei viroloog Marc Van Ranst in het journaal:

"In de open lucht is het duidelijk dat heel weinig besmettingen daar gaan plaatsvinden, omwille van het enorme verdunningseffect. Daarentegen, in kleine ruimtes die slecht geventileerd zijn, ook wanneer je dan 1,5 meter afstand houdt, maar daar wel lang aanwezig bent met iemand, dan bouwt zich daar een hoeveelheid virus in die lucht op die belangrijk kan zijn."

Het begint stilaan weer zomer te worden. Dertig jaar geleden hadden alle Belgische treinen ramen die open konden, in de zomer was er dus meestal ruim voldoende ventilatie in de treinen. Nu hebben de meeste treinen airconditioning en zijn de ramen dus zelfs in de zomer permanent gesloten. Dat doet mij vragen stellen in verband met de verspreiding van het virus. Aangezien het belangrijk is dat de ruimtes veel verse lucht binnen krijgen, zou ik aannemen dat airco in de trein slechter is dan open ramen als het de bedoeling is de verspreiding van het virus zoveel mogelijk te beletten? Of zie ik dat verkeerd?
Laatst gewijzigd door Dieselfreak op 27 mei 2020, 10:35, 1 keer totaal gewijzigd.
19/12/2015: 1. België (11490) 2. Nederland (6430) 3. Duitsland (3430) 4. Luxemburg (2625) 5. Frankrijk (2540) 6. Zwitserland (1915) 7. Italië (1066) 8. Oostenrijk (480) 9. Spanje (397) 10. Polen (267)


rvdborgt
Berichten: 3391
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Airco of open ramen: wat is beter om verspreiding van virussen tegen te gaan?

Bericht door rvdborgt » 26 mei 2020, 21:41

Dieselfreak schreef:
26 mei 2020, 21:24
Het begint stilaan weer zomer te worden. Dertig jaar geleden hadden alle Belgische treinen ramen die open konden, in de zomer was er dus meestal ruim voldoende ventilatie in de treinen. Nu hebben de meeste treinen airconditioning en zijn de ramen dus zelfs in de zomer permanent gesloten. Dat doet mij vragen stellen in verband met de verspreiding van het virus. Aangezien het belangrijk is dat de ruimtes veel verse lucht binnen krijgen, zou ik aannemen dat airco in de trein slechter is dan open ramen als het de bedoeling is de verspreiding van het virus zoveel mogelijk te beletten? Of zie ik dat verkeerd?
Dat hangt ervan af hoeveel lucht die airco per minuut ververst tegenover hoeveel raampjes je openzet.

Groetjes,
Rian

Gebruikersavatar
Dieselfreak
Berichten: 1942
Lid geworden op: 09 jul 2006, 13:17
Locatie: In de buurt van Kortrijk.

Re: Airco of open ramen: wat is beter om verspreiding van virussen tegen te gaan?

Bericht door Dieselfreak » 27 mei 2020, 10:35

rvdborgt schreef:
26 mei 2020, 21:41
Dat hangt ervan af hoeveel lucht die airco per minuut ververst tegenover hoeveel raampjes je openzet.
Laten we als voorbeeld van een trein met open ramen noemen: een met ouderwetse vlinderraampjes zoals niet-gemoderniseerde klassiekjes en Varkensneuzen die hadden, waarvan twee derde zo ver als mogelijk opengezet zijn. En dat de trein rijdt met een snelheid tussen de 60 en de 100 km/u.

Als voorbeeld van een trein met airco: een Deense Neus of gesleepte trein met I11, met een airco die lucht ververst aan een tempo dat gebruikelijk is bij een buitentemperatuur van ca. 30 °C.
19/12/2015: 1. België (11490) 2. Nederland (6430) 3. Duitsland (3430) 4. Luxemburg (2625) 5. Frankrijk (2540) 6. Zwitserland (1915) 7. Italië (1066) 8. Oostenrijk (480) 9. Spanje (397) 10. Polen (267)

rvdborgt
Berichten: 3391
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Airco of open ramen: wat is beter om verspreiding van virussen tegen te gaan?

Bericht door rvdborgt » 27 mei 2020, 11:33

Dieselfreak schreef:
27 mei 2020, 10:35
rvdborgt schreef:
26 mei 2020, 21:41
Dat hangt ervan af hoeveel lucht die airco per minuut ververst tegenover hoeveel raampjes je openzet.
Laten we als voorbeeld van een trein met open ramen noemen: een met ouderwetse vlinderraampjes zoals niet-gemoderniseerde klassiekjes en Varkensneuzen die hadden, waarvan twee derde zo ver als mogelijk opengezet zijn. En dat de trein rijdt met een snelheid tussen de 60 en de 100 km/u.

Als voorbeeld van een trein met airco: een Deense Neus of gesleepte trein met I11, met een airco die lucht ververst aan een tempo dat gebruikelijk is bij een buitentemperatuur van ca. 30 °C.
Een vergelijking zou nuttig zijn maar ik ben helaas niet in staat om dat soort berekeningen te maken...

Groetjes,
Rian

desperado
Berichten: 92
Lid geworden op: 10 okt 2016, 11:42

Re: Airco of open ramen: wat is beter om verspreiding van virussen tegen te gaan?

Bericht door desperado » 27 mei 2020, 21:31

Sorry for English.
Postings in a UK group suggest that the air conditioning systems for modern trains normally keep re-circulating the same air within each carriage. However it may be possible to change the settings so they bring in more air from outside. Bringing more air from outside will increase energy consumption as it it needs to be cooled down when the air inside the train is already cool.

dentheo
Berichten: 7867
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: Airco of open ramen: wat is beter om verspreiding van virussen tegen te gaan?

Bericht door dentheo » 28 mei 2020, 18:40

Moeilijk..te berekenen want er zijn zeer veel vormen van raampjes en ventilatiesystemen ( varkensneus) en airco systemen. Ik kan uit mijn beroepservaring enkel inschattingen maken. Normale luchtwissel in een huis 0,5 x per uur bij storm en ouder huis...3x.

Ventilatiesystemen is makkelijkste, die ventilatoren zijn gekend en verzetten een bepaalde hoeveelheid lucht waarschijnlijk onafhankelijk van de rijsnelheid en richting. Mijn gok 5 x inhoud rijtuig, indien op reizigersplaatsen berekent minimum 50m3 per uur per passagier.... Het zou kunnen dat ze op twee snelheden kunnen werken, maar dat heb ik nooit gemerkt.

Bij ramen en de torentjes op het dak is de luchthoeveelheid sterk afhankelijk van rijsnelheid . Ik gok in doorsnee minder dan de ventilatiesystemen.

Bij airco weer ander verhaal, daar komt koeling bij te pas en dan wil je energieverbruik in de gaten houden . Dan heb je luchtkleppen en kun je bij koude en hitte het verse luchtaandeel knijpen om energie te sparen. Daar kan verselucht-deel variëren tussen bv. 10% en 100%. Rest draait mee rond, wordt wel gefilterd, maar zeker niet door een filter die er 100% virussen uithaalt. Totale luchthoeveelheid die circuleert schatting 10x inhoud rijtuig per uur. In winter en tussenseizoen kunnen de moderne installaties ook draaien op halve snelheid heb je weer 5 omwentelingen en met wat geluk 100% vers.

Veruit het beste de halve ramen (zoals in Zwitserland), schatting luchtverversing 30x per uur, alleen tolereerbaar in hitte en met treinenthousiasten in rijtuig.

Conclusie in een geventileerd en /of airco rijtuig kan (!), in het tussenseizoen, de lucht, per m3 10x minder virussen bevatten. Verse lucht In huis 0,5x per uur, in trein 5x per uur. Zitten er in het rijtuig 10x zoveel bronnen dan bij u thuis, ben je ongeveer even ver.

Iemand met kennissen bij ACE Ruisbroek ? Die hebben airco's gebouwd voor dubbeldekkers (Stockholm?) voor Desiro ook wat (?).
De juiste man kent die hoeveelheden van buiten, ze bepalen doorsnede luchtkanalen die weggewerkt moeten worden.
Theo
Groeten vanop de Heide

rdv
Berichten: 724
Lid geworden op: 06 jul 2012, 18:55

Re: Airco of open ramen: wat is beter om verspreiding van virussen tegen te gaan?

Bericht door rdv » 18 jun 2020, 13:32

In De Standaard van vandaag staat een artikel over het besmettingsgevaar in vliegtuigen (https://www.standaard.be/cnt/dmf20200617_04994065). Dat is niet verwaarloosbaar te noemen " zou de besmettingskans met het nieuwe coronavirus op een middel­lange vliegroute, voor mensen die geen mondmasker dragen, tussen drie en vier procent liggen." (indien er een besmet persoon op de vlucht zit).

Maar hoe zou het zitten met treinen? In vliegtuigen wordt 80% van de lucht ververst, hoeveel % van de lucht in een trein (wellicht sterk afhankelijk van type trein, etc).

apestaart
Berichten: 299
Lid geworden op: 04 aug 2009, 08:35
Locatie: Oostende

Re: Airco of open ramen: wat is beter om verspreiding van virussen tegen te gaan?

Bericht door apestaart » 18 jun 2020, 23:28

Er wordt er iets over het hoofd gezien: als de ramen openstaan hoe klein ook komt er niet alleen verse lucht binnen maar ook veel lawaai vooral als die trein aan een hoge snelheid aan het rijden is, dat is dus een serieuze nadeel.
Plus dat het ook gevaarlijk is: je hebt altijd van die slimmerikken die hun hoofd buitensteken en als er dan een trein die uit de tegenovergestelde richting komt dan kan men al raden wat de gevolgen zijn.

pietje
Berichten: 86
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Airco of open ramen: wat is beter om verspreiding van virussen tegen te gaan?

Bericht door pietje » 18 jun 2020, 23:51

Nog een idee om misschien arco's aan te passen zodat ze efficiënt kunnen werken zonder virussen verder te versprijden: UV lampen.
Het is idd geen onafhankelijke bron, maar Signify (het vroegere Philips Lighting) zegt dat ze dit in het lab kunnen bewijzen en verkopen intussen lampen om corona besmettingen te ontsmetten.
Het doet mij eigenlijk denken aan Legionella beveiliging bij sanitair warm water. (Ik weet ook: Legionella is een bacterie, dus het is eigenlijk heel anders)

Gebruikersavatar
Dieselfreak
Berichten: 1942
Lid geworden op: 09 jul 2006, 13:17
Locatie: In de buurt van Kortrijk.

Re: Airco of open ramen: wat is beter om verspreiding van virussen tegen te gaan?

Bericht door Dieselfreak » 19 jun 2020, 17:37

apestaart schreef:
18 jun 2020, 23:28
Plus dat het ook gevaarlijk is: je hebt altijd van die slimmerikken die hun hoofd buitensteken en als er dan een trein die uit de tegenovergestelde richting komt dan kan men al raden wat de gevolgen zijn.
Van de Belgische treinen die nu nog ramen hebben die open kunnen, is er toch geen enkele meer waar je hoofd zó ver naar buiten kan dat je onthoofd of zwaar gewond kunt raken door een trein uit de tegenrichting, toch?

Ik heb in mijn tienerjaren, toen van het meeste Belgische materieel de ramen nog open konden, ook nogal eens een tijdlang mijn hoofd uit het raam van een rijdende trein gestoken. Maar dat is nooit verkeerd gegaan.
19/12/2015: 1. België (11490) 2. Nederland (6430) 3. Duitsland (3430) 4. Luxemburg (2625) 5. Frankrijk (2540) 6. Zwitserland (1915) 7. Italië (1066) 8. Oostenrijk (480) 9. Spanje (397) 10. Polen (267)

Plaats reactie