Nieuwe motorstellen / M7

Alles over reizigerstreinen in België.
kika
Berichten: 2861
Lid geworden op: 15 apr 2008, 03:00
Locatie: BRD

Re: NMBS gaat investeren in dubbeldekmotorstellen

Bericht door kika »

bobby schreef:eigenlijk zou de vraag WIE mag leveren ondergeschikt moeten zijn aan de vraag WAT men gaat kopen.
Wat men koopt is afhankelijk van wie het levert :wink: Je hebt een punt, waar ik het mee eens ben. Uiteindelijk kan het ook een consortium zijn. We zien wel.
persoonlijk denk ik dat rekeninghoudend met het feit dat het materieel dat men nu gaat kopen toch zo'n 40 jaren in dienst zal blijven dat materieel dat ontwikkeld is voor 200 km/u en hoger te preferen is boven materieel dat initieel ontwikkeld werd voor 140/160 km/u en dat men nadien geüpgraded heeft om ook 200 km/u te kunnen halen.
Ik begrijp je mening maar vraag me af of kosten en baten in evenwicht zijn. Bijvoorbeeld de Tsjechische olifant, oorspronkelijk geschikt voor 140 nadien ook 160 en nu als duw-trek combo gaat die binnenkort hier ingezet worden tegen 189km/h. Die komt dan op de nieuwbouw hogesnelheidslijn (vmax 300km/h) waar nu de RE tegen 200km/h rijdt. Er zijn ook nieuwe Twindexx Vario's aangekocht, die komen o.a. terecht op de ABS tussen München en Ingolstadt. Die hebben een topsnelheid van 160 en rijden op sporen waar je 200 kan. De politiek is hier gelijkaardig als in België: versnipperde bevoegdheden en heel weinig politici voelen zich verbonden met het spoor. Er gaat wel meer geld richting personeel: 2 TBGs in het weekend. Ik vind het maar pover, de komende 14 jaar gaat het er zo uitzien. Maar in alle eerlijkheid: pakweg L162, daar gaat de komende 40 jaar niet harder als 160 gereden worden (kantelbakfantasietjes daargelaten). Harder dan 190 betekend ook een resem andere veiligheidsvoorschriften. Ik heb er uiteraard niets op tegen dat treinen met een vmax van 200 worden gevraagd en als dat goedkoper is om eerst tegen 189 te leveren/in te zetten zie ik het probleem niet. Maar bij de zin ervan stel ik me vragen: L125, L130, L161, L25, L60, L96,… is het hebben van een eenvormige serie zo ontzettend veel goedkoper? Heb je niet duurdere onderdelen nodig als je alles afstemt op 200km/h? Op welke lijnen heb je er wat aan (L25N, L50A, HSL2,?)?
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: NMBS gaat investeren in dubbeldekmotorstellen

Bericht door Shrek »

kika schreef:Tegen dat de laatste in 2025 geleverd worden, zijn alle kroko's en tbl1 enzo overbodig, dus dan kan je die apparatuur eruit zwieren en enkel ETCS laten staan. Vraag me af of er speelruimte is door het al vanaf het begin niet in te bouwen: kan je tegen 2018(?) al enkele diensten uitbaten zonder krokoborstel? Of is dat onrealistisch? Hoeveel ruimte neemt die apparatuur in, 1 stoel?
Neen, tot 2022 zal kroko nodig blijven als je op alle lijnen in België wil kunnen rijden. Maar kroko neemt echt niet veel plaats in en is makkelijk aan te sluiten op het TBL1+-systeem. TBL1 en TBL2 kunnen wel makkelijk weggelaten worden.
pietmol

Re: NMBS gaat investeren in dubbeldekmotorstellen

Bericht door pietmol »

bobby schreef: persoonlijk denk ik dat rekeninghoudend met het feit dat het materieel dat men nu gaat kopen toch zo'n 40 jaren in dienst zal blijven dat materieel dat ontwikkeld is voor 200 km/u en hoger te preferen is boven materieel dat initieel ontwikkeld werd voor 140/160 km/u en dat men nadien geüpgraded heeft om ook 200 km/u te kunnen halen.

Volgens mij zou het Twindexx Express V230 materieel een zeer goede keuze zijn (graag opmerkingen van de "SBB kenners" actief hier op t forum). Vraag is natuurlijk zal men met het voorziene budget toekomen om 1000 rijtuig equivalenten aan te kopen?

Materieel dat 230km/u kan heeft naar de toekomst idd meer mogelijkheden dan materieel dat beperkt is tot 200 km/u; maar dan denk ik eerder in functie van grensoverschrijdend verkeer en
daar heeft NMBS gekozen voor echte HST's (Thalys). In de strikt Belgische context is het verschil tussen 200 km/u en 230 km/u zeer beperkt (te korte afstanden over HST lijnen)

bv Leuven - Luik verschil tussen 200 en 230 is hooguit zo'n 3 minuten...
Brussel - Rijsel en Antwerpen - Rotterdam idem...


vraagje,
wat is de minimale topsnelheid die een trein moet kunnen halen om op Franse TGV lijnen te mogen rijden?
Laatst gewijzigd door pietmol op 10 jan 2014, 10:43, 1 keer totaal gewijzigd.
pietmol

Re: NMBS gaat investeren in dubbeldekmotorstellen

Bericht door pietmol »

Shrek schreef:
kika schreef:Tegen dat de laatste in 2025 geleverd worden, zijn alle kroko's en tbl1 enzo overbodig, dus dan kan je die apparatuur eruit zwieren en enkel ETCS laten staan. Vraag me af of er speelruimte is door het al vanaf het begin niet in te bouwen: kan je tegen 2018(?) al enkele diensten uitbaten zonder krokoborstel? Of is dat onrealistisch? Hoeveel ruimte neemt die apparatuur in, 1 stoel?
Neen, tot 2022 zal kroko nodig blijven als je op alle lijnen in België wil kunnen rijden. Maar kroko neemt echt niet veel plaats in en is makkelijk aan te sluiten op het TBL1+-systeem. TBL1 en TBL2 kunnen wel makkelijk weggelaten worden.


Als Cornu komt vertellen dat NMBS goedkoper moet kunnen werken om de concurrentie aan te kunnen, zou Cornu dan niet beter bij de politici gaan lobbyen om TBL1+ te behouden tot 2040 zodat alle bestaande materieel echt "opgereden" kan worden?
bv HLE27 zal in 2025 35 a 39 jaar oud zijn. op die leeftijd zijn normaal gezien locs nog niet versleten, en zouden nog wel 10 a 15 jaar langer kunnen meegaan.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

l

Bericht door Shrek »

pietmol schreef:Als Cornu komt vertellen dat NMBS goedkoper moet kunnen werken om de concurrentie aan te kunnen, zou Cornu dan niet beter bij de politici gaan lobbyen om TBL1+ te behouden tot 2040 zodat alle bestaande materieel echt "opgereden" kan worden?
bv HLE27 zal in 2025 35 a 39 jaar oud zijn. op die leeftijd zijn normaal gezien locs nog niet versleten, en zouden nog wel 10 a 15 jaar langer kunnen meegaan.
Niemand zal zo'n beslissing die regelrecht tegen de veiligheid ingaat ooit goedkeuren.
En bovendien: wie zegt dat het blijven gebruiken van oude loc's goedkoper is? Onderhoud van een desiro is veel eenvoudiger dan van een MS75 en hetzelfde geldt bij HLE 18 vs HLE 27. Misschien moet men net sneller nieuw materieel aankopen om de lopende kosten te laten dalen?
Alle privébedrijven in het buitenland werken met splinternieuw materieel, het zou zeker geen voordeel zijn voor de nmbs om daartegen te concurreren met treinen van 40 jaar oud.
pietmol

Re: l

Bericht door pietmol »

Shrek schreef: Niemand zal zo'n beslissing die regelrecht tegen de veiligheid ingaat ooit goedkeuren.
als TBL1+ niet veilig is waarom heeft men dan die gigantische investering gemaakt?

Shrek schreef: wie zegt dat het blijven gebruiken van oude loc's goedkoper is?

voor een p-trein 1 rit heen-terug is gebruik van afgeschreven materieel altijd veel goedkoper dan nieuw nog af te schrijven.

Shrek schreef:
Alle privébedrijven in het buitenland werken met splinternieuw materieel, het zou zeker geen voordeel zijn voor de nmbs om daartegen te concurreren met treinen van 40 jaar oud.
tja als je oud materieel renoveert/moderniseert en je kiest dan voor een reeds verouderd concept van een 2.75+1.75 zetelopstelling :( en gebrek aan airco zoals bij M4, MS66, MS80,... dan moet je achteraf niet komen zeuren dat de treinen van de potentiele concurrenten aantrekkelijker zijn .


en is dat nieuwe materieel dan zoveel beter? kijk eens naar de "eerste klasse' van een desiro; en dan zou Cornu eerste klasse nog duurder willen maken... :lol: :lol:
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: l

Bericht door Shrek »

pietmol schreef:als TBL1+ niet veilig is waarom heeft men dan die gigantische investering gemaakt?
Voornamelijk om de ETCS-hardware zo snel mogelijk op het terrein al te kunnen gebruiken, zij het in een voorlopige configuratie. Bezie het als de nieuwe ticketautomaten, er staan er overal al maar ze moeten nog een grondige software-update krijgen.
pietmol schreef: voor een p-trein 1 rit heen-terug is gebruik van afgeschreven materieel altijd veel goedkoper dan nieuw nog af te schrijven.
Materieel dat maar 1 keer per dag rijdt moet in even goede staat zijn als materieel dat duizenden kilometers rijdt, dus dat lijkt mij geen verschil te maken.

pietmol schreef: tja als je oud materieel renoveert/moderniseert en je kiest dan voor een reeds verouderd concept van een 2.75+1.75 zetelopstelling :( en gebrek aan airco zoals bij M4, MS66, MS80,... dan moet je achteraf niet komen zeuren dat de treinen van de potentiele concurrenten aantrekkelijker zijn .

en is dat nieuwe materieel dan zoveel beter? kijk eens naar de "eerste klasse' van een desiro; en dan zou Cornu eerste klasse nog duurder willen maken... :lol: :lol:
Dus je geeft al aan dat de nmbs met M4, MS66 en MS80 best snel komaf maakt. Laat ze dus maar zoveel mogelijk nieuwe treinen kopen om die oude knarren te vervangen :wink:
En het ideetje van een betere eerste klasse heeft natuurlijk vooral te maken met de komende specificaties voor het nieuwe materieel. Het is nu dat je daarover keuzes moet maken, voor die 100 Desiros die nog gebouwd moeten worden is het al te laat.
Maar mij lijkt het veel belangrijker een deftige eerste klasse te hebben in deze nieuwe lange-afstandstreinen dan in de Desiros.
kika
Berichten: 2861
Lid geworden op: 15 apr 2008, 03:00
Locatie: BRD

Re: NMBS gaat investeren in dubbeldekmotorstellen

Bericht door kika »

Shrek schreef:
kika schreef:Tegen dat de laatste in 2025 geleverd worden, zijn alle kroko's en tbl1 enzo overbodig, dus dan kan je die apparatuur eruit zwieren en enkel ETCS laten staan. Vraag me af of er speelruimte is door het al vanaf het begin niet in te bouwen: kan je tegen 2018(?) al enkele diensten uitbaten zonder krokoborstel? Of is dat onrealistisch? Hoeveel ruimte neemt die apparatuur in, 1 stoel?
Neen, tot 2022 zal kroko nodig blijven als je op alle lijnen in België wil kunnen rijden. Maar kroko neemt echt niet veel plaats in en is makkelijk aan te sluiten op het TBL1+-systeem. TBL1 en TBL2 kunnen wel makkelijk weggelaten worden.
'Alle' lijnen is cruciaal in mijn vraagstelling: TBL1+ is niet meer nodig vanaf 2022 en wordt niet meer gebruikt vanaf 2025 (kloppen die jaartallen nog?). Op dit moment zijn er al stukjes die je kan rijden met enkel ETCS, dus is mijn vraag: kan je al bepaalde diensten rijden tegen 2018 of 2019 zonder TBL1+? Zo ja, loopt de uitrol van ETCS niet hand in hand met de levering van het nog niet bestelde materieel en kan door slim daarop in te spelen gewoon de kroko en tbl1+ vermeden worden?
kika
Berichten: 2861
Lid geworden op: 15 apr 2008, 03:00
Locatie: BRD

Re: l

Bericht door kika »

Shrek schreef:Alle privébedrijven in het buitenland werken met splinternieuw materieel, het zou zeker geen voordeel zijn voor de nmbs om daartegen te concurreren met treinen van 40 jaar oud.
Niet alle. Soms uit noodzaak, soms als keuze en soms ben je bij een nieuwe concessie verplicht het oude materieel over te nemen. Liberalisering en concurrentie staat of valt met goed doordachte beleidskeuzes op dat gebied.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: NMBS gaat investeren in dubbeldekmotorstellen

Bericht door Shrek »

kika schreef:'Alle' lijnen is cruciaal in mijn vraagstelling: TBL1+ is niet meer nodig vanaf 2022 en wordt niet meer gebruikt vanaf 2025 (kloppen die jaartallen nog?). Op dit moment zijn er al stukjes die je kan rijden met enkel ETCS, dus is mijn vraag: kan je al bepaalde diensten rijden tegen 2018 of 2019 zonder TBL1+? Zo ja, loopt de uitrol van ETCS niet hand in hand met de levering van het nog niet bestelde materieel en kan door slim daarop in te spelen gewoon de kroko en tbl1+ vermeden worden?
Uiteraard kan je tegen 2018 bepaalde diensten rijden zonder TBL1+. De Luxemburgers zullen bijvoorbeeld naar Athus en Virton rijden met treinen die enkel ETCS kunnen lezen. Ook voor andere korte diensten als Leuven-Louvain-La-Neuve of Brugge-Zeebrugge zal je enkel ETCS moeten hebben.
Maar voor een treinreeks van meer dan 500 eenheden is het niet haalbaar enkel op die stukjes te rijden, die zullen overal komen, ook op de spoorlijnen die pas in 2021 uitgerust worden.
kristofvt
Berichten: 109
Lid geworden op: 31 okt 2010, 21:34

Re: NMBS gaat investeren in dubbeldekmotorstellen

Bericht door kristofvt »

Materieel dat 230km/u kan heeft naar de toekomst idd meer mogelijkheden dan materieel dat beperkt is tot 200 km/u; maar dan denk ik eerder in functie van grensoverschrijdend verkeer en
daar heeft NMBS gekozen voor echte HST's (Thalys). In de strikt Belgische context is het verschil tussen 200 km/u en 230 km/u zeer beperkt (te korte afstanden over HST lijnen)

bv Leuven - Luik verschil tussen 200 en 230 is hooguit zo'n 3 minuten...
Brussel - Rijsel en Antwerpen - Rotterdam idem...


vraagje,
wat is de minimale topsnelheid die een trein moet kunnen halen om op Franse TGV lijnen te mogen rijden?
Dat hangt af van de rijpaden die vrij zijn. Op de LGV sud-est zijn alle tgv's geupgrade naar 300km omdat deze bijna verzadigd is. Op de LGV-est zal tussen Luxemburg en straatsburg in 2016 misschien trager gereden mogen worden. Maar dat is een ander topic (zie eurocaprail).
pietmol

Re: l

Bericht door pietmol »

Shrek schreef: Maar mij lijkt het veel belangrijker een deftige eerste klasse te hebben in deze nieuwe lange-afstandstreinen dan in de Desiros.
sorry maar dat is ook maar een uitleg van zozo:
als treinreiziger betaal je voor je ganse traject eerste klasse, en dit ongeacht het materieel dat je zal tegenkomen.
je zou natuurlijk een gedifferentieerd tarief kunnen invoeren in functie van het materieel dat je krijgt, maar dat zou tot zeer complexe situaties leiden (mss wordt het dan lijden :wink: ).

Shrek schreef:
pietmol schreef: voor een p-trein 1 rit heen-terug is gebruik van afgeschreven materieel altijd veel goedkoper dan nieuw nog af te schrijven.
Materieel dat maar 1 keer per dag rijdt moet in even goede staat zijn als materieel dat duizenden kilometers rijdt, dus dat lijkt mij geen verschil te maken.
als de afschrijving van een loc je 85000 per jaar kost (HLE18), dan moet de onderhoudskost van je oude afgeschreven loc van 1 rit per dag (heen-terug) al spectaculair hoog zijn...

Shrek schreef: Dus je geeft al aan dat de nmbs met M4, MS66 en MS80 best snel komaf maakt.
zeker niet, alleen als je renoveert/moderniseert dan moet die modernisatie wel doordacht zijn, en dat is niet of onvoldoende gebeurd bij M4, MS66, MS80, M5,...
bobke
Berichten: 766
Lid geworden op: 03 jan 2010, 21:55
Locatie: Dudzele

Re: NMBS gaat investeren in dubbeldekmotorstellen

Bericht door bobke »

Shrek schreef:
kika schreef:'Alle' lijnen is cruciaal in mijn vraagstelling: TBL1+ is niet meer nodig vanaf 2022 en wordt niet meer gebruikt vanaf 2025 (kloppen die jaartallen nog?). Op dit moment zijn er al stukjes die je kan rijden met enkel ETCS, dus is mijn vraag: kan je al bepaalde diensten rijden tegen 2018 of 2019 zonder TBL1+? Zo ja, loopt de uitrol van ETCS niet hand in hand met de levering van het nog niet bestelde materieel en kan door slim daarop in te spelen gewoon de kroko en tbl1+ vermeden worden?
Uiteraard kan je tegen 2018 bepaalde diensten rijden zonder TBL1+. De Luxemburgers zullen bijvoorbeeld naar Athus en Virton rijden met treinen die enkel ETCS kunnen lezen. Ook voor andere korte diensten als Leuven-Louvain-La-Neuve of Brugge-Zeebrugge zal je enkel ETCS moeten hebben.
Maar voor een treinreeks van meer dan 500 eenheden is het niet haalbaar enkel op die stukjes te rijden, die zullen overal komen, ook op de spoorlijnen die pas in 2021 uitgerust worden.
Die levering van treinstellen zal waarschijnlijk geleverd worden over een hele periode 2018-2025?, men kan zeggen, eerste deel treinen tot bv 2022 met tbl, de andere die na 2022 zonder, om te rijden op lijnen(dat langzaam aan er meer en meer worden tegen dan) zonder tbl.
pietmol

Re: NMBS gaat investeren in dubbeldekmotorstellen

Bericht door pietmol »

bobke schreef:
treinfan93 schreef:
- +- 500 Dubbeldeksrijtuigen ter vervanging van de M4en + bijkomende capaciteit ( koppelbaar met M5 - M6 )
- +- 250 Drieledige dubeldeksMOTORrijtuigen
- 50 nieuwe E-loks.
Dan is de kans zeer groot dat Siemens de loks zullen produceren, gewoon een vervolgorder van 50 stuks (ze zijn al gehomologeerd , grootste kinderziektes zijn er al uit etc). Er is nog plaats in de klasse 19.

waarom niet gewoon de HLE28 overkopen van Angel Trains?
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 22576
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: NMBS gaat investeren in dubbeldekmotorstellen

Bericht door Steven »

pietmol schreef:
bobke schreef:
Dan is de kans zeer groot dat Siemens de loks zullen produceren, gewoon een vervolgorder van 50 stuks (ze zijn al gehomologeerd , grootste kinderziektes zijn er al uit etc). Er is nog plaats in de klasse 19.

waarom niet gewoon de HLE28 overkopen van Angel Trains?
Wie zegt dat de HLE28 te koop is, daar moet je Angel Trains voor aanspreken.
Wat betreft een vervolgorder op de HLE18 (voor bobke zijn uitspraak) kan ik enkel zeggen dat Siemens ondertussen alweer een generatie verder zit in de productie van haar locomotieven. Daar waar onze HLE18 nog een grotendeels op de eurosprinter gebouwde loc is zit men nu in het Vectron gamma die weer nieuwe technieken aan boord heeft en die dus zeker gehomologeerd moeten worden (dit op basis wat ingenieurs van Siemens me ooit zelf vertelden tijdens een begeleide rit).
Plaats reactie