De spoorwegen moeten 2.1 miljard besparen

Alles over reizigerstreinen in België.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: De spoorwegen moeten 2.1 miljard besparen

Bericht door Shrek »

HLE 2302 schreef:Ik snap écht niet dat je een sluiting nog durft rechtvaardigen. Ik zou beschaamd zijn. Zoiets valt gewoon NIET goed te praten.
Ik zeg alleen dat het niet de keuze van Infrabel is. Als de regering geen geld geeft moet Infrabel wel lijnen sluiten.
Uiteraard is het iets om beschaamd voor te zijn, maar het is dan wel de regering die beschaamd moet zijn.
profke
Berichten: 630
Lid geworden op: 09 sep 2009, 14:26

Re: De spoorwegen moeten 2.1 miljard besparen

Bericht door profke »

misschien kan infrabel gewoon eens een stukje van 6 km sluiten... pakweg tussen brussel noord en brussel zuid....

daar bespaar je ook veel mee. en je maakt ineens aan iedereen duidelijk dat dit de visie van de politiek is....
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 22579
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: De spoorwegen moeten 2.1 miljard besparen

Bericht door Steven »

dat stuk is maar 3,4 km lang hoor, Brussel niet groter maken dan dat het is :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
KB
Berichten: 637
Lid geworden op: 01 feb 2006, 14:43

Re: De spoorwegen moeten 2.1 miljard besparen

Bericht door KB »

De sluiting van de lijnen 42, 43 en 44 (daarmee zou een groot deel van de Ardennen zonder trein komen te zitten) of het vervangen van treinen door bussen (in TEC-land betekent dat dan op goed geluk enkele bussen per dag op weekdagen) kan absoluut niet. Vreemd trouwens dat men in België een hele streek zonder spoorvervoer zou zetten terwijl er in Duitsland bijvoorbeeld regionale lijnen heropend worden of de dienstverlening op dergelijke lijnen in Nederland erop vooruit gegaan is.

Het verwondert mij trouwens dat ondanks het feit dat we met een nogal liberale federale regering zitten, nog geen minister het over privatisering gehad heeft. Zelf ben ik geen voorstander van het privatiseren van openbare dienstverlening, maar als het de overheid (of een overheidsbedrijf) niet lukt om regionale spoorlijnen of spoorlijnen in minder dichtbevolkte gebieden (goed) uit te baten, is het misschien toch het proberen waard om dit soort lijnen te laten exploiteren door een privéonderneming. Het zou in ieder geval beter zijn dan een sluiting.
L'union fait la force.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: De spoorwegen moeten 2.1 miljard besparen

Bericht door Shrek »

KB schreef:Het verwondert mij trouwens dat ondanks het feit dat we met een nogal liberale federale regering zitten, nog geen minister het over privatisering gehad heeft. Zelf ben ik geen voorstander van het privatiseren van openbare dienstverlening, maar als het de overheid (of een overheidsbedrijf) niet lukt om regionale spoorlijnen of spoorlijnen in minder dichtbevolkte gebieden (goed) uit te baten, is het misschien toch het proberen waard om dit soort lijnen te laten exploiteren door een privéonderneming. Het zou in ieder geval beter zijn dan een sluiting.
Maar dat is het probleem niet in dit geval.
L43 kost de NMBS niet zoveel geld omdat CFL een groot deel van het exploitatieverlies opneemt. Daarboven rijden er niet zoveel treinen waardoor de totale kost van de treinen op dit traject vrij laag is.

Infrabel daarentegen moet de lange lijn wel onderhouden en krijgt daarvoor zeer weinig rijpadvergoedingen, er rijden immers zeer weinig treinen. Een privé-operator gaat daar 0,0 aan veranderen. Die zal immers niet spontaan meer rijpadkosten betalen dan de NMBS...
Elgar
Berichten: 624
Lid geworden op: 31 jan 2006, 22:41

Re: De spoorwegen moeten 2.1 miljard besparen

Bericht door Elgar »

Hier gaat Infrabel wel zeer kort door de bocht om als besparingsmiddel lijnsluitingen voor te stellen. Of misschien proberen ze met deze 'dramatische' verkondigen gewoon meer geld van de overheid los te weken.

De keuze van de drie bedreigde lijnen vind ik ook vrij bizar.
  • L42/L43: deze lijnen sluiten betekent dat er geen rechtstreekse spoorlijn meer zou zijn van Luik naar Luxemburg, hetzij over Gouvy of Marloie. Ik dacht dat er op deze relatie toch nog dagelijks enkele goederentreinen reden.
    L42 is een 15-tal jaren geleden nog geëlektrificeerd en gemoderniseerd met steun van Europa en het G.H. Luxemburg. Deze lijn nu sluiten zou wel zeer ondankbaar zijn.
    L43 is momenteel dubbelsporig tussen Luik en Bomal, met slechts 1 stoptrein per uur op de sectie Rivage - Bomal kan men deze ook enkelsporig uitbaten met nog een kruisingsmogelijkheid ergens halverwege afhankelijk van de dienstregeling.
    In augustus 2012 is het spoor van L44 volledig vernieuwd geweest, de grote kosten voor onderhoud zijn hier al gebeurd. Of men bij sluiting van deze lijn uiteindelijk zoveel zou besparen betwijfel ik ten zeerste. Momenteel gebeurd onderhoud van een lijn meestal 's nachts en in weekends. Door bijvoorbeeld jaarlijks de lijn één week te sluiten voor groot onderhoud, kan men ook besparen op de supplementen voor nacht- en weekendwerk. Gezien de refertesnelheid slechts 70 km/h bedraagt, liggen de toleranties nogal ruim en hoeft men misschien maar om de 2 jaar eens te onderstoppen.
groentje
Berichten: 7305
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: De spoorwegen moeten 2.1 miljard besparen

Bericht door groentje »

@Schrek: Kortom, het afstoten van de exploitatie naar de privé volstaat niet, je moet ook de infrastructuur overhevelen, dan. Dat levert besparingen op aan overhead, maar onderhoud an sich is amper goedkoper, en je hebt ook niet de schaalvoordelen.
Ach, zou het niet interessanter zijn als Infrabel probeert meer verkeer naar die lijnen aan te trekken? Een uursdienst zou al een verdubbeling van de inkomsten uit reizigerstreinen betekenen, en mits afstemming van de busdienst in deze regio op de spoorlijn (niet zoals nu, waar je in een deelgemeente van Gouvy makkelijker kan komen door vanuit Luik een bus te nemen naar halverwege en over te stappen op een andere bus, ipv naar Gouvy te reizen, zie een van de wandelingen van overweg13), zou dat wellicht een pak extra reizigers kunnen opleveren. Prospectie van de markt zou misschien aan kunnen tonen dat, mits voldoende (lange) passeersporen, je meer goederenverkeer aan kan trekken, dat is momenteel inderdaad een tegenvaller.
Bovendien zou je geen enkel alternatief meer hebben voor de knoop Namen. Alle verkeer naar het zuiden zou dan langs daar moeten passeren, met alle gevolgen van dien als het daar fout loopt. Dergelijke lijnen hebben ook een strategisch belang voor ons land en Luxemburg, en voor Infrabel.
K V B
Berichten: 3328
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Wengwald, Zwitserland

Re: De spoorwegen moeten 2.1 miljard besparen

Bericht door K V B »

groentje schreef: Ach, zou het niet interessanter zijn als Infrabel probeert meer verkeer naar die lijnen aan te trekken? Een uursdienst zou al een verdubbeling van de inkomsten uit reizigerstreinen betekenen, en mits afstemming van de busdienst in deze regio op de spoorlijn (niet zoals nu, waar je in een deelgemeente van Gouvy makkelijker kan komen door vanuit Luik een bus te nemen naar halverwege en over te stappen op een andere bus, ipv naar Gouvy te reizen, zie een van de wandelingen van overweg13), zou dat wellicht een pak extra reizigers kunnen opleveren.
Men moet de gewesten meer bij het regionale spoorverkeer betrekken. En dan kan men inderdaad een hiërarchisch systeem opzetten waarbij de trein de ruggengraat vormt. Er zou eigenlijk geen enkele streekbus naar grote steden als Luik of Antwerpen mogen rijden...
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: De spoorwegen moeten 2.1 miljard besparen

Bericht door Shrek »

Elgar schreef:
  • L42/L43: deze lijnen sluiten betekent dat er geen rechtstreekse spoorlijn meer zou zijn van Luik naar Luxemburg, hetzij over Gouvy of Marloie. Ik dacht dat er op deze relatie toch nog dagelijks enkele goederentreinen reden.
    L42 is een 15-tal jaren geleden nog geëlektrificeerd en gemoderniseerd met steun van Europa en het G.H. Luxemburg. Deze lijn nu sluiten zou wel zeer ondankbaar zijn.
    L43 is momenteel dubbelsporig tussen Luik en Bomal, met slechts 1 stoptrein per uur op de sectie Rivage - Bomal kan men deze ook enkelsporig uitbaten met nog een kruisingsmogelijkheid ergens halverwege afhankelijk van de dienstregeling.
    In augustus 2012 is het spoor van L44 volledig vernieuwd geweest, de grote kosten voor onderhoud zijn hier al gebeurd. Of men bij sluiting van deze lijn uiteindelijk zoveel zou besparen betwijfel ik ten zeerste. Momenteel gebeurd onderhoud van een lijn meestal 's nachts en in weekends. Door bijvoorbeeld jaarlijks de lijn één week te sluiten voor groot onderhoud, kan men ook besparen op de supplementen voor nacht- en weekendwerk. Gezien de refertesnelheid slechts 70 km/h bedraagt, liggen de toleranties nogal ruim en hoeft men misschien maar om de 2 jaar eens te onderstoppen.
Op zowat alle lijnen die "in aanmerking komen" om te sluiten zijn onlangs grote werken gebeurd. Maar zelfs dan blijft er een bepaalde vaste kost per maand die zo'n lijn kost. En als die vaste kosten over heel het land opeens hoger liggen dan de dotatie moet er wel ergens gesnoeid worden.
L42 en L43 hebben inderdaad hun nut, maar zijn er volgens jou dan andere lijnen die minder nut hebben?
(Voor jullie ermee afkomen: Gembloux - Jemeppe en het stukje naar Couvin staan ook op het lijstje maar zijn gewoon nog niet in de pers geraakt)
groentje
Berichten: 7305
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: De spoorwegen moeten 2.1 miljard besparen

Bericht door groentje »

K V B schreef:Men moet de gewesten meer bij het regionale spoorverkeer betrekken. En dan kan men inderdaad een hiërarchisch systeem opzetten waarbij de trein de ruggengraat vormt. Er zou eigenlijk geen enkele streekbus naar grote steden als Luik of Antwerpen mogen rijden...
Ik ben niet zo categoriek, en geloof dat sommige streekbussen wél nog in de stad zouden moeten kunnen komen, maar het is inderdaad belachelijk dat je parallel aan een spoorlijn een buslijn gaat uitbaten. De hele bundel buslijnen van Antwerpen richting Boom, bijvoorbeeld, zou eventueel vervangen kunnen worden door dwarse buslijnen die lijnen 52 en 25 met elkaar verbinden, en via die spoorlijnen met Antwerpen verbonden zijn. Het visgraatmodel heeft in Nederland toch al een aantal lokale spoorlijnen een nieuwe adem ingeblazen, en het openbaar vervoer in het geheel aantrekkelijker gemaakt.
FLV-FGSP
Berichten: 1898
Lid geworden op: 01 feb 2006, 09:36
Locatie: Leuven

Re: De spoorwegen moeten 2.1 miljard besparen

Bericht door FLV-FGSP »

Shrek schreef:(Voor jullie ermee afkomen: Gembloux - Jemeppe en het stukje naar Couvin staan ook op het lijstje maar zijn gewoon nog niet in de pers geraakt)
Staan Oudenaarde - Ronse , Ieper - Poperinge en Aalst - Burst ook op het lijstje?
KB
Berichten: 637
Lid geworden op: 01 feb 2006, 14:43

Re: De spoorwegen moeten 2.1 miljard besparen

Bericht door KB »

Is hét grote probleem niet dat een (te) groot deel van de bevolking het openbaar vervoer niet als een optie ziet, met uitzondering van woon-werkverkeer van en naar grote steden (vooral Brussel) en misschien nog wat zomers verkeer naar de kust? Bijgevolg is de politiek ook niet bijster geïnteresseerd natuurlijk, met alle gevolgen vandien als er bespaard moet worden ...
L'union fait la force.
Elgar
Berichten: 624
Lid geworden op: 31 jan 2006, 22:41

Re: De spoorwegen moeten 2.1 miljard besparen

Bericht door Elgar »

Shrek schreef:Op zowat alle lijnen die "in aanmerking komen" om te sluiten zijn onlangs grote werken gebeurd. Maar zelfs dan blijft er een bepaalde vaste kost per maand die zo'n lijn kost. En als die vaste kosten over heel het land opeens hoger liggen dan de dotatie moet er wel ergens gesnoeid worden.
Infrabel dient keuzes te maken wat het zal doen met het verminderde budget dat het zal krijgen rekening houdend met bepaalde opgelegde regels zoals de 60/40 verdeling. Infrabel verdeelt zijn budget onder onderhoud, capaciteitsuitbreiding, traffic managemant,... Men kan ook besparen door minder budget te voorzien voor nieuwe projecten, nog eens een interne herstructurering door te voeren, manieren zoeken om onderhoud goedkoper te maken,...
Shrek schreef:L42 en L43 hebben inderdaad hun nut, maar zijn er volgens jou dan andere lijnen die minder nut hebben?
(Voor jullie ermee afkomen: Gembloux - Jemeppe en het stukje naar Couvin staan ook op het lijstje maar zijn gewoon nog niet in de pers geraakt)
Elke lijn is van belang voor de ontsluiting van een bepaalde regio. Het zou dan ook niet meer dan logisch zijn dat de gewesten ook mee mogen beslissen over de spoorlijnen op hun grondgebied.
Lijnen met minder of gelijkaardig nut als L42 of L43 zijn mijn inziens meer te vinden in Vlaanderen. Ik denk bijvoorbeeld aan alle antennelijnen die niet naar een grote stad of belangrijk knooppunt voor goederentrafiek (bv haven) leiden (L19, L44, L49, L52, L58, L69, L73, L86, L97, L108, L132) of lijnen tussen middelgrote steden die niet op een belangrijke corridor liggen (L21, L54, L57, L82, L122, L123). De meeste van deze lijnen zullen wel meer passagiers aantrekken dan L43, maar het aantal treinen en dus ook de inkomsten voor Infrabel zijn grosso modo gelijk.
Gebruikersavatar
overweg13
Berichten: 5301
Lid geworden op: 01 feb 2006, 10:22

Re: De spoorwegen moeten 2.1 miljard besparen

Bericht door overweg13 »

KB schreef:Is hét grote probleem niet dat een (te) groot deel van de bevolking het openbaar vervoer niet als een optie ziet, met uitzondering van woon-werkverkeer van en naar grote steden (vooral Brussel) en misschien nog wat zomers verkeer naar de kust? Bijgevolg is de politiek ook niet bijster geïnteresseerd natuurlijk, met alle gevolgen vandien als er bespaard moet worden ...
Dat is uiteraard de nagel op de kop. En ook een argument waarom de aanpak van de voorbije 15jaar bij De Lijn eigenlijk verkeerd was. Zo lang je de indruk blijft houden dat niemand echt kiest om het OV te nemen, gaat het niet vooruit. De verwaarlozing van de keuzereiziger is de reden waarom je schaamteloos decennium na decennium het OV kunt afbouwen. De basismobiliteit heeft daar niets aan veranderd, omdat ze niet heeft bijgedragen tot een bewustmaking. (Mooie anekdote: ik ken mensen die niet meer naar het defilé gaan omdat ze hun metro moeten betalen in Brussel!)
Met vriendelijke groet

overweg13
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: De spoorwegen moeten 2.1 miljard besparen

Bericht door Shrek »

Elgar schreef:Infrabel dient keuzes te maken wat het zal doen met het verminderde budget dat het zal krijgen rekening houdend met bepaalde opgelegde regels zoals de 60/40 verdeling. Infrabel verdeelt zijn budget onder onderhoud, capaciteitsuitbreiding, traffic managemant,... Men kan ook besparen door minder budget te voorzien voor nieuwe projecten, nog eens een interne herstructurering door te voeren, manieren zoeken om onderhoud goedkoper te maken,...
Interne herstructureringen en kostenefficiëntie zijn oefeningen die sowieso al constant gebeuren, daar gaat een verminderd budget niets aan veranderen.
En die andere parameter is politiek bepaald, de regering wil niet teveel toegeven op nieuwe projecten: het GEN moet sneller af zijn, ETCS moet ingevoerd worden (gelukkig maar), ... Daardoor is het enige wat overschiet een stevige vermindering van het onderhoud. Dat kan je dan uitmiddelen over alle spoorlijnen, en dus de globale kwaliteit achteruit laten gaan, of je kan de besparingen centreren op enkele lijnen en deze dus (tijdelijk?) buiten dienst zetten.
Dat laatste is de enige keuze die Infrabel eigenlijk zelf kan maken en Luc Lallemand is daarin vrij duidelijk geweest: liever minder lijnen dan slecht onderhouden lijnen.

Er is nog één andere mogelijkheid: de schulden nog hoger laten oplopen dan dat ze nu al zijn, maar ook daarvoor past het management.
Plaats reactie