Nieuwe vertrekprocedure

Alles over reizigerstreinen in België.
HLE18
Berichten: 120
Lid geworden op: 07 feb 2015, 12:22

Re: Nieuwe vertrekprocedure

Bericht door HLE18 » 10 mar 2019, 11:59

wuitz schreef:
09 mar 2019, 07:59
Voor het moment testen een paar honderd tbg's de Linda-toepassing (Location based Intelligent Departure Approach) die op redelijke snelle termijn de avg's zal vervangen (Infrabel wil daar immers zo snel mogelijk vanaf).
Waarom moet dat eigenlijk vervangen worden? Buiten dat iedereen er aan kan draaien lijkt het mij veel eenvoudiger en minder storingsgevoelig dan smartphones en draadloze verbindingen.


Gebruikersavatar
Glodenox
Berichten: 517
Lid geworden op: 16 sep 2007, 00:33
Locatie: Zemst
Contacteer:

Re: Nieuwe vertrekprocedure

Bericht door Glodenox » 11 mar 2019, 09:20

Ik blijf het nog altijd een foute keuze vinden om de vertrektijd van een trein te hanteren in plaats van het moment waarop de deuren sluiten. Het blijft denken vanuit een technisch standpunt waar de reiziger eigenlijk geen interesse in heeft. De reiziger wilt weten tot wanneer ze de trein kunnen opstappen en wanneer ze aan hun bestemming kunnen uitstappen. Al de rest is interessant voor slechts een kleine groep gebruikers.

In geen enkel ander transportmiddel kom je dit tegen. Bij vliegtuigen zegt men niet wanneer men gaat opstijgen, maar wanneer men niet meer kan instappen (los daarvan nog de deadline voor het inchecken). Bij veerboten praat men alleen over tot wanneer men kan inschepen, niet wanneer de boot fysiek de haven gaat verlaten. Bij bussen zegt men dat je er 5 minuten op voorhand moet staan, maar dat heeft eerder met het verkeer te maken dan met vertrekuren. Ik weet dat dit internationaal meestal zo gedaan wordt bij treinen, maar het blijft me een raadsel waarom. Er kan gerust intern met een aparte "technische" vertrektijd gewerkt worden zonder dat de reizigers dit hoeven te weten.

EDIT: Maar ik val in herhaling, zie ik net...

Gebruikersavatar
Asterix
Berichten: 3655
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: Nieuwe vertrekprocedure

Bericht door Asterix » 11 mar 2019, 11:05

HLE18 schreef:
10 mar 2019, 11:59
wuitz schreef:
09 mar 2019, 07:59
Voor het moment testen een paar honderd tbg's de Linda-toepassing (Location based Intelligent Departure Approach) die op redelijke snelle termijn de avg's zal vervangen (Infrabel wil daar immers zo snel mogelijk vanaf).
Waarom moet dat eigenlijk vervangen worden? Buiten dat iedereen er aan kan draaien lijkt het mij veel eenvoudiger en minder storingsgevoelig dan smartphones en draadloze verbindingen.
Het is wellicht weer één van die spelletjes waarbij de ene firma van de installatie (en de daarbij horende storingen) af wil en het probleem dan maar doorschuift naar de andere die dan maar zelf met een oplossing moet komen.
Glodenox schreef:
11 mar 2019, 09:20
Bij bussen zegt men dat je er 5 minuten op voorhand moet staan, maar dat heeft eerder met het verkeer te maken dan met vertrekuren.
Dat heeft vooral te maken met het zich willen indekken tegen chauffeurs die vóór uur rijden.

Gebruikersavatar
Steve
Berichten: 4058
Lid geworden op: 17 nov 2007, 10:51
Locatie: Brussel

Re: Nieuwe vertrekprocedure

Bericht door Steve » 11 mar 2019, 11:22

Glodenox schreef:
11 mar 2019, 09:20
Ik blijf het nog altijd een foute keuze vinden om de vertrektijd van een trein te hanteren in plaats van het moment waarop de deuren sluiten. Het blijft denken vanuit een technisch standpunt waar de reiziger eigenlijk geen interesse in heeft. De reiziger wilt weten tot wanneer ze de trein kunnen opstappen en wanneer ze aan hun bestemming kunnen uitstappen. Al de rest is interessant voor slechts een kleine groep gebruikers.

In geen enkel ander transportmiddel kom je dit tegen. Bij vliegtuigen zegt men niet wanneer men gaat opstijgen, maar wanneer men niet meer kan instappen (los daarvan nog de deadline voor het inchecken). Bij veerboten praat men alleen over tot wanneer men kan inschepen, niet wanneer de boot fysiek de haven gaat verlaten. Bij bussen zegt men dat je er 5 minuten op voorhand moet staan, maar dat heeft eerder met het verkeer te maken dan met vertrekuren. Ik weet dat dit internationaal meestal zo gedaan wordt bij treinen, maar het blijft me een raadsel waarom. Er kan gerust intern met een aparte "technische" vertrektijd gewerkt worden zonder dat de reizigers dit hoeven te weten.

EDIT: Maar ik val in herhaling, zie ik net...
Ik val wellicht ook deels in herhaling omdat de hele discussie toen al eens gevoerd is, maar de vergelijking met vliegtuigen lijkt me in deze context toch zeer mank, om niet te zeggen dat ze eigenlijk totaal het tegendeel aantoont. Het vermelde tijdstip is doorgaans wel degelijk het vertrektijdstip, dus het moment waarop de deuren sleuten en het vliegtuig zich in beweging zet (pushback, taxi). Vaak staat er ook een apart tijdstip op waarop de gate sluit, en zelfs bij dat tijdstip moet je rekenen dat je toch best uiterlijk 15 à 20 minuten vroeger aanwezig bent om nog te kunnen instappen. Tel daar de veiligheidscontrole en eventueel inchecken bij en je weet gewoon dat je minstens 1 à 2 uur op voorhand op de luchthaven moet zijn. In de treinwereld is het nota bene bij HST's ook een vrij algemeen gegeven dat je zeker een paar minuten (Thalys, ICE...) tot een halfuur of zelfs een uur (Eurostar) op voorhand aanwezig bent.
Beide oplossingen hebben voor- en nadelen, er is geen perfecte oplossing. En eigenlijk bestaat de differentiëtatie qua tijdstippen al: er bestaan aparte aankomst- en vertrektijdstippen op alle gebruikelijke media...

Gebruikersavatar
overweg13
Berichten: 3951
Lid geworden op: 01 feb 2006, 10:22

Re: Nieuwe vertrekprocedure

Bericht door overweg13 » 11 mar 2019, 13:05

Glodenox schreef:
11 mar 2019, 09:20


In geen enkel ander transportmiddel kom je dit tegen.

Ik denk dat de voorbeelden die je geeft net aangeven dat het bij zowat alle transportmiddelen de gewoonte is om tijd in te calculeren tussen de laatste instapmogelijkheid en het eigenlijke vertrek...
Met vriendelijke groet

overweg13

Gebruikersavatar
Glodenox
Berichten: 517
Lid geworden op: 16 sep 2007, 00:33
Locatie: Zemst
Contacteer:

Re: Nieuwe vertrekprocedure

Bericht door Glodenox » 11 mar 2019, 14:24

Eenmaal men die verschillende tijden op een ticket zet is er geen probleem omdat men dan denkt vanuit het oogpunt van de reiziger. De vergelijking met vliegtuigen houdt verder inderdaad redelijk snel op aangezien men bij vliegtuigen de veiligheidscontroles en dergelijke heeft en men soms al wat vroeger kan vertrekken als men weet dat alle passagiers al aan boord zijn. Dat is een volledig andere situatie dan bij een trein.

Een ferry is misschien een beter voorbeeld: men zegt dat je een kwartier op voorhand er moet zijn als voetganger, maar je kan altijd nog opstappen tot exact het vertrekuur dat op je kaartje staat.

Bij HST's heb ik de huidige gang van zaken trouwens ook nooit begrepen vanuit het oogpunt van een reiziger. Mij maakt het niet echt uit wanneer die trein fysiek vertrekt, ik moet alleen weten tegen wanneer ik daar moet staan om te kunnen vertrekken.
overweg13 schreef:
11 mar 2019, 13:05
Ik denk dat de voorbeelden die je geeft net aangeven dat het bij zowat alle transportmiddelen de gewoonte is om tijd in te calculeren tussen de laatste instapmogelijkheid en het eigenlijke vertrek...
Toch niet hoor. . Overal wordt die tijd ingecalculeerd in de communicatie, desnoods met een apart uur, behalve bij de trein. Daar nemen ze gewoon wat tijd weg van de reiziger en moet de reiziger daar zelf maar rekening mee houden. En kom nu niet af met "het is duidelijk vermeld" of "dat is evident" of "iedereen weet dat". Dat is namelijk niet zo ;) Ik weet dat en jullie weten dat, maar wij zijn geen standaard reizigers. Vraag aan een gemiddelde reiziger tot wanneer ze op de trein kunnen stappen en je krijgt ofwel als antwoord "de vertrektijd" of als ze meer ervaring hebben: "dat weet je nooit zeker want ze sluiten de deuren vaak al te vroeg".

En nog het beste argument: in het buitenland zijn er genoeg voorbeelden te vinden van waar men dit wel doet bij treindiensten.

En mocht je je afvragen waarom ik me er aan stoor: toen het nog 20 seconden voor tijd was had ik er nog niet echt een probleem mee. Maar nu dat plots ineens 40 seconden gaat worden zie ik plots een evolutie ontstaan die ik niet graag zie. Men is om technische redenen de kwaliteit van de informatie naar de reiziger aan het verminderen. En dan mag je het nog zo in het groot en het breed zitten aankondigen: mensen hebben geen interesse in die interne restricties.

Gebruikersavatar
overweg13
Berichten: 3951
Lid geworden op: 01 feb 2006, 10:22

Re: Nieuwe vertrekprocedure

Bericht door overweg13 » 11 mar 2019, 15:12

Glodenox schreef:
11 mar 2019, 14:24
En dan mag je het nog zo in het groot en het breed zitten aankondigen: mensen hebben geen interesse in die interne restricties.
Dat is nu net waar ik het moeilijk mee heb. Als er geen onmiddellijk voordeel is, willen ze het niet weten. Wie wel op de hoogte is, wordt dan het slachtoffer van die onwil. Vergelijk het met de tarieven die om de haverklap zogezegd vereenvoudigd worden, omdat niemand ze begrijpt. Meermaals komt dat neer op het laten verdwijnen van interessante formules voor wie wel de moeite doet om eens verder te kijken dan zijn neus lang is.
En er zijn dus wel degelijk voordelen voor iedereen aan verbonden: ik heb vrijdag voor het eerst sinds lang een 5xx naar Eupen door de NZV weten rijden zonder vertraging - zie binnenkort te verschijnen blog. Dat was grotendeels te danken aan het feit dat de trein stipt op het vertrekuur in FBMZ kon vertrekken - en aan de toegevoegde minuut rittijd.
Eigenlijk is het zoals met veel dingen: ouderen zijn op tijd in het station en op het perron omdat ze dat zo hun hele leven hebben aangevoeld: de trein wacht niet. In dat opzicht heb ik alleen maar medelijden met mensen die hun trein missen omdat de vorige trein of bus vertraging heeft opgelopen. Maar dat is dan weer een ander verhaal, dat met de vertrekprocedure weinig of niets te maken heeft.
Met vriendelijke groet

overweg13

rdv
Berichten: 579
Lid geworden op: 06 jul 2012, 18:55

Re: Nieuwe vertrekprocedure

Bericht door rdv » 11 mar 2019, 16:45

overweg13 schreef:
11 mar 2019, 15:12
En er zijn dus wel degelijk voordelen voor iedereen aan verbonden: ik heb vrijdag voor het eerst sinds lang een 5xx naar Eupen door de NZV weten rijden zonder vertraging - zie binnenkort te verschijnen blog. Dat was grotendeels te danken aan het feit dat de trein stipt op het vertrekuur in FBMZ kon vertrekken - en aan de toegevoegde minuut rittijd.
Beide maatregelen zijn in december (of vroeger?) ingegaan, en de stiptheid is er niet op vooruitgegaan. Ik denk dan ook eerder dat je geluk gehad hebt Vic, en de stiptheid ook te wijten was aan de vakantieperiode.
overweg13 schreef:
11 mar 2019, 15:12
In dat opzicht heb ik alleen maar medelijden met mensen die hun trein missen omdat de vorige trein of bus vertraging heeft opgelopen. Maar dat is dan weer een ander verhaal, dat met de vertrekprocedure weinig of niets te maken heeft.
Eigenlijk had De Lijn al zijn aankomsten in de stations met een minuut moeten vervroegen bij het ingaan van deze maatregel.
Laatst gewijzigd door rdv op 11 mar 2019, 16:51, 1 keer totaal gewijzigd.

rdv
Berichten: 579
Lid geworden op: 06 jul 2012, 18:55

Re: Nieuwe vertrekprocedure

Bericht door rdv » 11 mar 2019, 16:46

Waarom kan dit niet Europees afgesproken worden? Nu is het in ieder land verschillend (en zelfs per operator: vergelijk Thalys met ICE of NMBS).

rvdborgt
Berichten: 2916
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Nieuwe vertrekprocedure

Bericht door rvdborgt » 11 mar 2019, 19:20

Steve schreef:
11 mar 2019, 11:22
Ik val wellicht ook deels in herhaling omdat de hele discussie toen al eens gevoerd is, maar de vergelijking met vliegtuigen lijkt me in deze context toch zeer mank, om niet te zeggen dat ze eigenlijk totaal het tegendeel aantoont. Het vermelde tijdstip is doorgaans wel degelijk het vertrektijdstip, dus het moment waarop de deuren sleuten en het vliegtuig zich in beweging zet (pushback, taxi). Vaak staat er ook een apart tijdstip op waarop de gate sluit, en zelfs bij dat tijdstip moet je rekenen dat je toch best uiterlijk 15 à 20 minuten vroeger aanwezig bent om nog te kunnen instappen. Tel daar de veiligheidscontrole en eventueel inchecken bij en je weet gewoon dat je minstens 1 à 2 uur op voorhand op de luchthaven moet zijn. In de treinwereld is het nota bene bij HST's ook een vrij algemeen gegeven dat je zeker een paar minuten (Thalys, ICE...) tot een halfuur of zelfs een uur (Eurostar) op voorhand aanwezig bent.
Beide oplossingen hebben voor- en nadelen, er is geen perfecte oplossing. En eigenlijk bestaat de differentiëtatie qua tijdstippen al: er bestaan aparte aankomst- en vertrektijdstippen op alle gebruikelijke media...
Voor vliegreizen is er een uitspraak van het Europese Hof van Justitie dat de aankomsttijd gedefinieerd dient te worden als het moment waarop de deur opengaat en de reizigers dus het toestel kunnen verlaten. Dat is op een zodanige manier geformuleerd dat het eigenlijk op alle vervoermiddelen en ook op vertrektijd toepasbaar is. Bij het steeds verder vervroegen van het sluiten van de treindeuren zie ik daar ook nog een expliciete uitspraak over komen.
Het sluiten van de deuren is bij de ICE nog maar vrij recent iets vervroegd. Het is nog niet zo lang geleden er bij DB pas gefloten mocht worden als de vertrektijd was aangebroken. DB hanteerde en hanteert dan ook een interne dienstregeling die er rekening mee houdt dat de trein pas na het fluiten en sluiten van de deuren in beweging kan komen.
Er is voor het sluiten van de deuren overigens geen enkele internationale standaard: niet voor HST's en niet voor andere treinen. Het hangt helemaal van de vervoerder af. In Zwitserland mag in het algemeen pas worden gefloten op de vertrektijd, bij de SNCF gelden die 2 minuten voor alle (!) treinen en niet alleen voor TGV's (zie de voorwaarden). In Nederland hangt het van de vervoerder af: sommige provincies stellen de reiziger centraal en dwingen de Zwitserse praktijk af bij de treindiensten die zij aanbesteden; NS vindt van zichzelf dat ze de deuren vroeger mogen sluiten (net als de NMBS dus).
De minimale overstaptijden houden met het eerder sluiten van de deuren overigens geen enkele rekening. Als je een beetje zoekt, kun je daar voorbeelden van vinden. Met vanuit de reiziger denken heeft dat allemaal niets te maken.

Groetjes,
Rian

Plaats reactie