Nieuwe motorstellen / M7

Alles over reizigerstreinen in België.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 8864
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Nieuwe motorstellen / M7

Bericht door Shrek » 07 dec 2011, 07:52

In deze topic bespreken we de aankoop van de nieuwe reizigerstreinen door de NMBS.

Momenteel is er een fase van marktconsultatie, waarvoor enkel een summiere aankondiging geplaatst is.


De aankondiging zegt:
De rijtuigen zullen hoofdzakelijk afgeroepen worden in vierledige en zesledige
treinconfiguratie, daarenboven zullen de rijtuigen compatibel en koppelbaar moeten zijn met de bestaande
dubbeldek rijtuigen in het NMBS park (type M5 en M6)

En hieronder even de hele beschrijving:

De belangrijkste karakteristieken van deze bloktreinen zijn:
• Dubbeldek motorrijtuigen samengesteld uit één gemotoriseerd stuurrijtuig, gewone rijtuigen en een gewoon
stuurrijtuig.
• De maximumsnelheid van het voertuig bedraagt minstens 200 km/h wat de NMBS de mogelijkheid geeft om
een optimale dienstregeling uit te werken (toelating voor indienststelling aan 189 km/h in een eerste fase en
zodra mogelijk aan 200 km/h).
• Twee spanningen: 3 kV DC en 25 kV AC, want het materieel moet inzetbaar zijn op het volledige Infrabel
netwerk.
• Minimaal 4,3 zitplaatsen per lopende meter trein indien in een samenstelling van 6 rijtuigen.
• Koppelbaar en compatibel met bestaande dubbeldek rijtuigen type M5 en M6.
• Comfortabel voor de reiziger met een duidelijk onderscheidbare 1e klasse, voldoende toiletten en een
aangenaam klimaatsysteem.
• Uitgerust met de modernste veiligheidssystemen in België (TBL1+, ETCS baseline 3).
• Toelating voor België + in het bestek zal vermeld worden welke grensstations en onder welke voorwaarden.
• Hoge betrouwbaarheid.


carlos

NMBS gaat investeren in dubbeldekmotorstellen

Bericht door carlos » 06 feb 2013, 09:13

VRT Telekst 5 feb 2013 pagina 110 schreef:
NMBS zet in op capaciteit en veiligheid

De 3 CEO's van de NMBS hebben voor de bevoegde commissies in Kamer en Senaat meer uitleg gegeven over de meerjarenbegroting 2013-2025. Die staat vooral in het teken van veiligheid en meer capaciteit.
Van de 26 miljard Euro in het voorstel van het meerjarenbegroting gaat er 4,2 miljard naar investeringen in de veiligheid (ECTS en TBL1+) en 2,2 miljard naar "uitbreidingen van het rollend materieel."
De NMBS gaat dus ook investeren in de reizigerscapaciteit. Tegen 2025 moeten er zowat 700 dubbeldeksmotorrijtuigen met ruim 80.000 zitplaatsen bijkomen.

hopelijk gaat de NMBS voorzien in haar lastenboek dat dit nieuwe materieel operationeel compatibel en koppelbaar moet zijn met het bestaande (verschillende sub-reeksen).

dus minstens compatibel/koppelbaar met

AM96
desiro
T19/M6
en misschien nog AM80 (als dat tegen 2025 nog actief is)

Mogelijkheid tot koppelen laat efficienter gebruik van het materieel toe.

voorbeeld (situatie vandaag)

IR trein Luik - Hasselt - Antwerpen.

in Luik vertrekt er 1 motorstel AM80;

wanneer dit motorstel in Hasselt aankomt staan er reeds 1 of 2 stellen am80 te wachten (afhankelijk van het tijdstip, soms ook geen)

het stel uit Luik koppelt zich langs achteren, maar iedereen weet dat in Aarschot de trein van rijrichting verandert, en de passagiers voor Antwerpen (Berchem & Centraal) zitten het liefst vooraan.
dus een groot gedeelt van de mensen stapt op in het laatste motorstel.

komt die trein aan in Aarschot, ook in Aarschot stappen de meeste mensen in dit 'laatste' motorstel (dat dus als eerste vertrekt richting Antwerpen), enerzijds omdat dit motorstel het makkelijkst bereikbaar is vanuit het station (wachtzaal), anderzijds omdat men in Antwerpen vooraan wil zitten.

Als men dubbeldekmotorstellen zou hebben die koppelbaar zijn met AM80 (of AM96 of desiro), dan dient enkel het motorstel dat in Luik vertrekt een dubbeldekmotorstel te zijn, de andere kunnen enkeldek blijven

Tijgernoot
Berichten: 296
Lid geworden op: 02 dec 2012, 21:27
Locatie: Delfshaven

Re: NMBS gaat investeren in dubbeldekmotorstellen

Bericht door Tijgernoot » 06 feb 2013, 10:43

Ga er maar niet vanuit, nieuwe treinen zijn een grote computer en om dat met bijvoorbeeld een break samen te laten werken is welhaast onmogelijk.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 8864
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: NMBS gaat investeren in dubbeldekmotorstellen

Bericht door Shrek » 06 feb 2013, 10:58

Dat zal nooit gebeuren. MS96 heeft een heel andere koppeling en is dus bij voorbaat al uitgesloten.
Als je in het lastenboek zet dat ze koppelbaar moeten zijn met de desiro of HLE19 kan er eigenlijk maar 1 constructeur meedoen met de aanbesteding en betaal je dus gigantische bedragen (wegens geen concurrentie).
Het zal hooguit een mechanische koppeling zijn zoals de M6/HLE19 en desiro of MS80/86 en MW41 ook mechanisch kunnen koppelen.
Zoveel nut heeft het ook niet totaal verschillende treintypes te kunnen koppelen, die zitten immers in heel verschillende omlopen.
Vandaag kunnen ook MS80 en MS86 in TS rijden, maar het wordt nergens gebruikt.
Je voorstel lijkt mij zeer duur te zijn zonder toegevoegde waarde voor de exploitatie :wink:

Gebruikersavatar
Steve
Berichten: 3919
Lid geworden op: 17 nov 2007, 10:51
Locatie: Brussel

Re: NMBS gaat investeren in dubbeldekmotorstellen

Bericht door Steve » 06 feb 2013, 11:03

Bovendien lijkt het me ook niet bevorderlijk als je stellen gaat koppelen met een vermoedelijk totaal verschillend acceleratievermogen, gewicht, hoogte (en dus aerodynamica), enzovoort...

(in dat opzicht stel ik me trouwens ook redelijk wat vragen bij de combinatie HLE 19 + 27 GF die overwogen wordt voor bijvoorbeeld de IC-E... maar dat zullen de "têtes pensantes" van de Frankrijkstraat ongetwijfeld al lang en breed gedocumenteerd hebben)

Gebruikersavatar
Dieselfreak
Berichten: 1862
Lid geworden op: 09 jul 2006, 13:17
Locatie: In de buurt van Kortrijk.

Re: NMBS gaat investeren in dubbeldekmotorstellen

Bericht door Dieselfreak » 06 feb 2013, 11:28

Hoe zullen die nieuwe dubbeldekkers zijn qua interieur en exterieur? Vergelijkbaar met de M6, of gaan ze een nieuwe stijl introduceren?
19/12/2015: 1. België (11490) 2. Nederland (6430) 3. Duitsland (3430) 4. Luxemburg (2625) 5. Frankrijk (2540) 6. Zwitserland (1915) 7. Italië (1066) 8. Oostenrijk (480) 9. Spanje (397) 10. Polen (267)

Gebruikersavatar
Steve
Berichten: 3919
Lid geworden op: 17 nov 2007, 10:51
Locatie: Brussel

Re: NMBS gaat investeren in dubbeldekmotorstellen

Bericht door Steve » 06 feb 2013, 11:32

Dieselfreak schreef:Hoe zullen die nieuwe dubbeldekkers zijn qua interieur en exterieur? Vergelijkbaar met de M6, of gaan ze een nieuwe stijl introduceren?
Het is veel te vroeg voor dat soort zaken: het gaat om een voorstel tot begroting, waarin onder meer een budget voorzien is voor de aankoop van dergelijk materieel. Een en ander moet dus nog bevestigd en geofficialiseerd worden, waarna er eens gedacht kan worden aan het opstellen van lastenboeken en dergelijke. "Details" zoals het interieur en exterieur zullen dus wellicht pas over een aantal jaar concreet bekeken worden.

bobke
Berichten: 766
Lid geworden op: 03 jan 2010, 21:55
Locatie: Dudzele

Re: NMBS gaat investeren in dubbeldekmotorstellen

Bericht door bobke » 06 feb 2013, 13:45

Er gaan 80 000 zitplaatsenbijkomen, hm; dat is te vergelijken met de bestelling van de desiro's (264*305= 80 520)

Hier gaat het dus over dubbeldek: 80 000 / 700 rijtuigen= 114.3 personen per rijtuig; vind ik redelijk laag :o :o ivg met M6:124 eerste klasse, 140 tweede klasse oké ja, dat zijn dan ook pure rijtuigen, maar toch, het verschil lijkt me groot.
Ik vraag me af of men geen HLE 18 over heeft? of hebben ze er met die 120 juist genoeg voor alle dubbeldekkers en enkeldekkers te trekken, maar je mag niet vergeten dat de M4 tegen 2025 wel uit roulatie zouden gaan (zouden dan al 45 jaar oud zijn).

K V B
Berichten: 3094
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Bremgarten bei Bern, Zwitserland

Re: NMBS gaat investeren in dubbeldekmotorstellen

Bericht door K V B » 06 feb 2013, 14:22

bobke schreef: Hier gaat het dus over dubbeldek: 80 000 / 700 rijtuigen= 114.3 personen per rijtuig; vind ik redelijk laag :o :o ivg met M6:124 eerste klasse, 140 tweede klasse oké ja, dat zijn dan ook pure rijtuigen, maar toch, het verschil lijkt me groot.
Je zit natuurlijk met treinstellen, dus dat betekent dat je wat plaats verliest aan techniek en twee stuurcabines. Plus moet er toch minstens een rijtuig een multifunctionele ruimte hebben. Om een voorbeeld te geven: De nieuwe IR dubbeldekkers die Bombardier voor de SBB bouwt hebben in de 4 wagen versie 340 ziplaatsen.
Het zou overigens leuk zijn moest Bombardier voor deze aanbesteding een variant op de treinstellen die ze voor de SBB bouwen zouden aanbieden.

pietmol
Berichten: 545
Lid geworden op: 06 feb 2007, 12:57
Locatie: Begijnendijk

Re: NMBS gaat investeren in dubbeldekmotorstellen

Bericht door pietmol » 06 feb 2013, 14:32

Steve schreef:Bovendien lijkt het me ook niet bevorderlijk als je stellen gaat koppelen met een vermoedelijk totaal verschillend acceleratievermogen, gewicht, hoogte (en dus aerodynamica), enzovoort...

(in dat opzicht stel ik me trouwens ook redelijk wat vragen bij de combinatie HLE 19 + 27 GF die overwogen wordt voor bijvoorbeeld de IC-E... maar dat zullen de "têtes pensantes" van de Frankrijkstraat ongetwijfeld al lang en breed gedocumenteerd hebben)

Steve,
verschillen in vermogen/accelleratievermogen worden in principe opgevangen door de GF koppeling. Aangezien een GF koppeling sterk genoeg is om een defect motorstel (zelfs trein met meerdere motorstellen) af te slepen, kan men er van uitgaan dat die koppeling dit wel zal aankunnen. wel kan het zijn dat de koppeling (of onderdelen ervan) sneller verslijten dan wanneer men 2 gelijke machines koppelt.
bv als je 2 AM80 motorstellen koppelt, en ze zijn leeg (enkel bestuurder) dan wegen beiden evenveel, hebben dezelfde motor en rem karakteristien; bijgevolg zullen de krachten in de GF koppeling zowel bij optrekken als bij remmen zeer klein zijn.

onderstel dat het mogelijk zou zijn een AM80 (1400 kW; 152 ton ;75 cm/s²) met een desiro (2600 kW; 132 ton; 1,1 m/s²) te koppelen, dan zouden de krachten in de GF koppeling aanmerkelijk hoger zijn: je kan ruwweg veronderstellen dat de motoren van de desiro het gewicht van de desiro + het gewicht van 1 am80-rijtuig zouden aandrijven; de totale combinatie zou trager optrekken dan desiro, maar sneller dan am80

Analoog kan men voor een combinatie HLE19 + 5M6 & HLE27 + 5M6 veronderstellen dat de HLE19 zal via de GF koppeling het gewicht van 1 rijtuig M6 extra (=50 ton) zal trekken/duwen; maar men zou de krachten in de GF koppeling ook kunnen reduceren door de twee stukken trein Asymetrisch te maken, bv. HLE19 + 6x M en HLE27 + 4x M6 wat voor IC-E met 4 rijtuigen voor Knokke en 6 voor Blankenberge logisch lijkt.

aerodynamica, lijkt mij geen doorslaggevend argument: aerodynamica van HLE19 en M6 zijn ook niet op elkaar afgestemd.
"Mikt hoger dan het doel, de pijl zakt tijdens het vliegen..."

pietmol
Berichten: 545
Lid geworden op: 06 feb 2007, 12:57
Locatie: Begijnendijk

Re: NMBS gaat investeren in dubbeldekmotorstellen

Bericht door pietmol » 06 feb 2013, 14:38

K V B schreef:
bobke schreef: Hier gaat het dus over dubbeldek: 80 000 / 700 rijtuigen= 114.3 personen per rijtuig; vind ik redelijk laag :o :o ivg met M6:124 eerste klasse, 140 tweede klasse oké ja, dat zijn dan ook pure rijtuigen, maar toch, het verschil lijkt me groot.
Je zit natuurlijk met treinstellen, dus dat betekent dat je wat plaats verliest aan techniek en twee stuurcabines. Plus moet er toch minstens een rijtuig een multifunctionele ruimte hebben. Om een voorbeeld te geven: De nieuwe IR dubbeldekkers die Bombardier voor de SBB bouwt hebben in de 4 wagen versie 340 ziplaatsen.
Het zou overigens leuk zijn moest Bombardier voor deze aanbesteding een variant op de treinstellen die ze voor de SBB bouwen zouden aanbieden.
4 wagen versie 340 ziplaatsen of zo'n 1000 bij 12 wagens

10xM6 = zo'n 1300 zitplaatsen
"Mikt hoger dan het doel, de pijl zakt tijdens het vliegen..."

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 8864
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: NMBS gaat investeren in dubbeldekmotorstellen

Bericht door Shrek » 06 feb 2013, 14:39

Of nog beter: vermijdt gewoon koppelingen tussen verschillend materieel. De nieuwe reeksen zijn groot genoeg om niet te moeten koppelen met andere types.

Stijn91
Berichten: 3375
Lid geworden op: 08 feb 2011, 18:02

Re: NMBS gaat investeren in dubbeldekmotorstellen

Bericht door Stijn91 » 06 feb 2013, 14:53

Als die uit 2 delen bestaat dan kun je er 6 aan mekaar koppelen, maar dat zal ook niet veel gebeuren waarschijnlijk.

pietmol
Berichten: 545
Lid geworden op: 06 feb 2007, 12:57
Locatie: Begijnendijk

Re: NMBS gaat investeren in dubbeldekmotorstellen

Bericht door pietmol » 06 feb 2013, 14:57

Shrek schreef:Dat zal nooit gebeuren. MS96 heeft een heel andere koppeling en is dus bij voorbaat al uitgesloten.
dat MS96 een andere koppeling heeft dan de andere NMBS motorstellen, sluit niet uit dat er een dubbeldek reeks komt die koppelbaar is met MS96.

Als men zo'n 700 motorwagens dus zo'n 230 3-ledige motorstellen wil bestellen, dan kan men sub-reeksen hebben voor verschillende doeleinden
bv
50 3-ledige koppelbaar met MS96 type nummer A101-A150
50 3-ledige koppelbaar met desiro type nummer A201-A250
50 3-ledige koppelbaar met HLE19 typenummer A301-A350
40 6-ledige koppelbaar met desiro typenummer A251-A290
verder zou men in het lastenboek kunnen zetten dat ondanks de verschillen de A2xx en A3xx ook nog onderling koppelbaar moeten blijven; en als men heel ver wil gaan dan wil men dat de A3xx ook nog als interface kan dienen tussen HLE19 en A2XX
Shrek schreef:
Als je in het lastenboek zet dat ze koppelbaar moeten zijn met de desiro of HLE19 kan er eigenlijk maar 1 constructeur meedoen met de aanbesteding en betaal je dus gigantische bedragen (wegens geen concurrentie).
hangt er van af wat in de lasten boeken van MS96, desiro en HLE19/M6 staat: was de leverancier verplicht om een volledige beschrijving van de koppeling vrij te geven of niet.

(voor HLE19/M6 lijkt het geen probleem want Siemens loc functioneert met Bombadier M6)
Shrek schreef: Zoveel nut heeft het ook niet totaal verschillende treintypes te kunnen koppelen, die zitten immers in heel verschillende omlopen.
Vandaag kunnen ook MS80 en MS86 in TS rijden, maar het wordt nergens gebruikt.
je zegt het "die zitten in verschillende omlopen"
dus gewoon interne beslissing
"Mikt hoger dan het doel, de pijl zakt tijdens het vliegen..."

pietmol
Berichten: 545
Lid geworden op: 06 feb 2007, 12:57
Locatie: Begijnendijk

Re: NMBS gaat investeren in dubbeldekmotorstellen

Bericht door pietmol » 06 feb 2013, 15:00

Tijgernoot schreef:Ga er maar niet vanuit, nieuwe treinen zijn een grote computer en om dat met bijvoorbeeld een break samen te laten werken is welhaast onmogelijk.

net omdat het een computer is is er veel mogelijk.
"Mikt hoger dan het doel, de pijl zakt tijdens het vliegen..."

Plaats reactie