Noorderkempen en Fyra

Alles over reizigerstreinen in België.
dentheo
Berichten: 7776
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Noorderkempen en Fyra

Bericht door dentheo » 20 jun 2013, 11:28

Ik heb deze week de Fyra discussie in de kamercommissie in Nederland niet constant kunnen volgen.

Daarom een vraag:

Ik hoorde een plaatselijke volksvertegenwoordiger zeggen dat er treinen in Noorderkempen gesneuveld waren voor de Fyra ????
Beide rijden toch netjes in hun uurfrequentie slot ?
Ik meen wel dat er treinen gesneuveld waren in het kader van de 170 (?) die afgeschaft werden wegens lage bezetting, maar toch niet voor de Fyra????
Theo
Groeten vanop de Heide


Gebruikersavatar
Steve
Berichten: 4192
Lid geworden op: 17 nov 2007, 10:51
Locatie: Brussel

Re: Noorderkempen en Fyra

Bericht door Steve » 20 jun 2013, 11:58

Is ook het eerste wat ik ervan lees. Ik zie het verband alvast niet.

Ik weet wel er bovenop de treinen die uit besparingsoverwegingen geschrapt zijn, er óók zijn die niet meer rijden vanwege de HST-werkvensters. Misschien is daarrond verwarring opgetreden?

Gebruikersavatar
Retard
Berichten: 2979
Lid geworden op: 30 jun 2012, 11:23
Locatie: De Kust

Re: Noorderkempen en Fyra

Bericht door Retard » 20 jun 2013, 12:41

Volgens de NMBS vraagt infrabel een te hoge vergoeding per kilometer voor de trein naar de Noorderkempen.

Het is dus de schuld van de splitsing dat Noorderkempen niet goed aangedaan wordt. Bij de unitaire NMBS werd de spoorlijn gewoon onderhouden van hetzelfde geld, en moest voor geen één trein rijpadtaks betaald worden.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9466
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Noorderkempen en Fyra

Bericht door Shrek » 20 jun 2013, 12:56

Retard schreef:Volgens de NMBS vraagt infrabel een te hoge vergoeding per kilometer voor de trein naar de Noorderkempen.

Het is dus de schuld van de splitsing dat Noorderkempen niet goed aangedaan wordt. Bij de unitaire NMBS werd de spoorlijn gewoon onderhouden van hetzelfde geld, en moest voor geen één trein rijpadtaks betaald worden.
Je moet het niet op de splitsing steken, maar op het beter traceren van de kosten (daar heeft de splitsing natuurlijk in geholpen).
De onderhoudskost van een HSL is gewoon veel hoger, dat weet iedereen. Vroeger werd gewoon geen rekening gehouden met wat veel kostte of niet en liet men gewoon wat treinen rijden volgens wat de politiek er van dacht. Tegenwoordig speelt de reële kost gelukkig wel mee, jammer voor de mensen uit Noorderkempen. Maar door die ene trein af te schaffen kunnen er ergens anders misschien wel 3 andere wèl blijven rijden.

dentheo
Berichten: 7776
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: Noorderkempen en Fyra

Bericht door dentheo » 20 jun 2013, 16:00

Ik vreesde ook al dat JvdB in Nederland iets zat te vertellen dat niet klopte....
Heeft de Schee daar nog op gereageerd ? Ik was toen weer offline...
Theo
Groeten vanop de Heide

odul
Berichten: 367
Lid geworden op: 22 okt 2009, 21:03

Re: Noorderkempen en Fyra

Bericht door odul » 20 jun 2013, 22:18

Shrek schreef:
Retard schreef:Volgens de NMBS vraagt infrabel een te hoge vergoeding per kilometer voor de trein naar de Noorderkempen.

Het is dus de schuld van de splitsing dat Noorderkempen niet goed aangedaan wordt. Bij de unitaire NMBS werd de spoorlijn gewoon onderhouden van hetzelfde geld, en moest voor geen één trein rijpadtaks betaald worden.
Je moet het niet op de splitsing steken, maar op het beter traceren van de kosten (daar heeft de splitsing natuurlijk in geholpen).
De onderhoudskost van een HSL is gewoon veel hoger, dat weet iedereen. Vroeger werd gewoon geen rekening gehouden met wat veel kostte of niet en liet men gewoon wat treinen rijden volgens wat de politiek er van dacht. Tegenwoordig speelt de reële kost gelukkig wel mee, jammer voor de mensen uit Noorderkempen. Maar door die ene trein af te schaffen kunnen er ergens anders misschien wel 3 andere wèl blijven rijden.
Het klopt inderdaad om een trein over een HSL-lijn te laten rijden duurder is dan over een klassieke lijn.
Maar nu beginnen over het" kosten-baten" plaatje, is wel heel kort door de bocht gaan.
Als je het werkelijk zo wil spiegelen, kan men een groot deel van de Waalse Lijntjes ook beter sluiten.
Die zijn eveneens verlieslatend , en waarvoor in Vlaanderen rendabele treinen voor moeten wijken.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9466
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Noorderkempen en Fyra

Bericht door Shrek » 20 jun 2013, 22:35

odul schreef: Het klopt inderdaad om een trein over een HSL-lijn te laten rijden duurder is dan over een klassieke lijn.
Maar nu beginnen over het" kosten-baten" plaatje, is wel heel kort door de bocht gaan.
Als je het werkelijk zo wil spiegelen, kan men een groot deel van de Waalse Lijntjes ook beter sluiten.
Die zijn eveneens verlieslatend , en waarvoor in Vlaanderen rendabele treinen voor moeten wijken.
Natuurlijk worden er nog steeds keuzes gemaakt over waar wel en waar niet geknipt wordt. Maar dat is helemaal niet door de splitsing zoals Retard stelde.

Gebruikersavatar
Retard
Berichten: 2979
Lid geworden op: 30 jun 2012, 11:23
Locatie: De Kust

Re: Noorderkempen en Fyra

Bericht door Retard » 21 jun 2013, 00:50

Shrek schreef:
Retard schreef:Volgens de NMBS vraagt infrabel een te hoge vergoeding per kilometer voor de trein naar de Noorderkempen.

Het is dus de schuld van de splitsing dat Noorderkempen niet goed aangedaan wordt. Bij de unitaire NMBS werd de spoorlijn gewoon onderhouden van hetzelfde geld, en moest voor geen één trein rijpadtaks betaald worden.
Je moet het niet op de splitsing steken, maar op het beter traceren van de kosten (daar heeft de splitsing natuurlijk in geholpen).
Ondertussen zitten die mensen die in de Noorderkempen willen de trein nemen en daar belastingen voor betaald hebben, met een serieus onderaanbod.
De onderhoudskost van een HSL is gewoon veel hoger, dat weet iedereen. Vroeger werd gewoon geen rekening gehouden met wat veel kostte of niet en liet men gewoon wat treinen rijden volgens wat de politiek er van dacht.
Dat is toch fantastisch? De lijn moet toch onderhouden worden, dus is de kost om er een desirostel die dan nog onder 25 kV rijdt en dan nog eens volgens K V B de sporen minder verslijt omdat hij een nieuwe trein is, toch niet zoveel hoger?
Hier trouwens nog eens de voordelen van die 25 kV:
Shrek schreef: Wat de verschillen zijn:
- minder onderstations nodig en goedkopere onderstations
- dunnere kabels (groot verschil in prijs)
- duurdere isolatoren (maar dat kost tegenwoordig toch niet zoveel meer in vergelijking met de metaalprijs)
- minder spanningsverlies, minder energieverlies door hoge stromen
- meer afstand nodig tussen draad en tunnel/brug of draad en trein (iets ruimer profiel)
- meer vermogen beschikbaar in de trein, er zijn ook geen spanningsvallen meer
- gemakkelijke recuperatie van remenergie
- gemakkelijk te berijden met buitenlandse treinen

Zeker dat laatste gaat nog een grotere rol spelen denk ik. Vandaag al komt er materieel dat geen 3kV aankan in België, dat gaat steeds meer worden volgens mij :)
jammer voor de mensen uit Noorderkempen.
Tja, gewoon jammer voor die mensen...
Had de NMBS dat gezegd, het kot zou hier in brand gestaan hebben.

Wat hier ook dient vermeld te worden, is dat men automobilisten wil afschrikken door een kilometerheffing in te voeren en dan dat deze mensen de trein zouden nemen. Een kilometerheffing is dus een afschrikkingsmiddel.
Nu wordt op die treinen toch ook wel geen kilometerheffing gehoffen, zeker...

In gans deze discussie moet natuurlijk worden vermeld dat infrabel eerlijk aan hun centen probeert te geraken, waar niets mis mee is. Het is natuurlijk de splitsing an sich, die voor deze toestanden zorgt.

Tijgernoot
Berichten: 304
Lid geworden op: 02 dec 2012, 21:27
Locatie: Delfshaven

Re: Noorderkempen en Fyra

Bericht door Tijgernoot » 21 jun 2013, 01:04

Een HSL vereist nauwkeuriger onderhoud omdat de foutmarges veel kleiner zijn. Bij een spoorlijn wordt een bepaalde tolerantie geaccepteerd in kwaliteitsafwijking, een spoorstaaf mag tot een bepaald moment slijtagesporen vertonen. Die toleranties zijn veel minder vergaand bij een HSL omdat er een groter gevaarrisico is. Daardoor is onderhoud van een HSL veel duurder dan van een normale spoorlijn en dat Infrabel dat dan doorrekent is terecht.

Overigens zal er voor de splitsing ook wel met treinpadkosten gewerkt zijn om de kosten van het onderhoud te kunnen berekenen over het aantal treinen. Ik denk dat dat een belangrijke factor is geweest bij de sluitingen die in het verleden zijn doorgevoerd.

Gebruikersavatar
Retard
Berichten: 2979
Lid geworden op: 30 jun 2012, 11:23
Locatie: De Kust

Re: Noorderkempen en Fyra

Bericht door Retard » 21 jun 2013, 01:08

De kosten van het onderhoud i.v.m. het aantal treinen kun je zo ook wel doorrekenen.
Al die argumenten rond 'spoorwegethiek' zijn compleet waardeloos i.v.m. het aanbod dat die mensen daar in de noorderkempen krijgen met die splitsing

K V B
Berichten: 3103
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Bremgarten bei Bern, Zwitserland

Re: Noorderkempen en Fyra

Bericht door K V B » 21 jun 2013, 06:49

dentheo schreef: Ik meen wel dat er treinen gesneuveld waren in het kader van de 170 (?) die afgeschaft werden wegens lage bezetting, maar toch niet voor de Fyra????
Een van de oorzaken voor de lage bezetting van de Noorderkempen shuttle zou wel eens kunnen zijn dat hij gewoon te weinig aangeprezen wordt. Ik heb hier al aangegeven dat de reisplanner op internet die trein niet vindt voor trips naar bijvoorbeeld Hoogstraten, terwijl trein + bus daar toch de snelste route is. Ook is er best vraag naar betere verbindingen tussen die streek en Nederland. Dus een een Antwerpen - Breda met stop in Noorderkempen, en met betere publiciteit is wat nodig is. En de treinplanner van de NMBS moet dringend diets gemaakt worden dat er in Noorderkempen ook bussen komen...
En men moet de dienst dan ook een kans geven zich te bewijzen. Je zou eigenlijk op voorhand geld opzij moeten leggen om die dienst minsten een jaar of vier vol te houden, want dat is echt het minimum wil je een klantenkring opbouwen.

Gebruikersavatar
Adler
Berichten: 4781
Lid geworden op: 21 mar 2007, 15:01
Locatie: Kapellen

Re: Noorderkempen en Fyra

Bericht door Adler » 21 jun 2013, 07:10

K V B schreef:En men moet de dienst dan ook een kans geven zich te bewijzen. Je zou eigenlijk op voorhand geld opzij moeten leggen om die dienst minsten een jaar of vier vol te houden, want dat is echt het minimum wil je een klantenkring opbouwen.
De NMBS krijgt volgens de beheersovereenkomst jaarlijks 2 miljoen euro ( geïndexeerd ) speciaal voor de verbinding Antwerpen-Noorderkempen "om het exploitatietekort te dekken". Is dat dan nog niet genoeg ?
En die verbinding is nu echt wel bekend bij degenen die er gebruik van willen maken. De parking in Noorderkempen is trouwens nu al te klein.
De treinen die zijn afgeschaft zijn trouwens niet afgeschaft omwille van te lage bezetting maar omdat Infrabel werkvensters wou op de HSL bij het invoeren van de Fyra.

K V B
Berichten: 3103
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Bremgarten bei Bern, Zwitserland

Re: Noorderkempen en Fyra

Bericht door K V B » 21 jun 2013, 11:14

Adler schreef:
K V B schreef:En men moet de dienst dan ook een kans geven zich te bewijzen. Je zou eigenlijk op voorhand geld opzij moeten leggen om die dienst minsten een jaar of vier vol te houden, want dat is echt het minimum wil je een klantenkring opbouwen.
De NMBS krijgt volgens de beheersovereenkomst jaarlijks 2 miljoen euro ( geïndexeerd ) speciaal voor de verbinding Antwerpen-Noorderkempen "om het exploitatietekort te dekken". Is dat dan nog niet genoeg ?
En die verbinding is nu echt wel bekend bij degenen die er gebruik van willen maken. De parking in Noorderkempen is trouwens nu al te klein.
Het is niet omdat de parking nu al goed vol is dat men niet zou mogen proberen nog meer reizigers aan te trekken. Zeker reizigers die met de bus komen of gaan. Vooral dat laatste potentieel lijkt me nog onderbenut.

Gebruikersavatar
Adler
Berichten: 4781
Lid geworden op: 21 mar 2007, 15:01
Locatie: Kapellen

Re: Noorderkempen en Fyra

Bericht door Adler » 21 jun 2013, 13:50

K V B schreef:
Adler schreef:
K V B schreef:En men moet de dienst dan ook een kans geven zich te bewijzen. Je zou eigenlijk op voorhand geld opzij moeten leggen om die dienst minsten een jaar of vier vol te houden, want dat is echt het minimum wil je een klantenkring opbouwen.
De NMBS krijgt volgens de beheersovereenkomst jaarlijks 2 miljoen euro ( geïndexeerd ) speciaal voor de verbinding Antwerpen-Noorderkempen "om het exploitatietekort te dekken". Is dat dan nog niet genoeg ?
En die verbinding is nu echt wel bekend bij degenen die er gebruik van willen maken. De parking in Noorderkempen is trouwens nu al te klein.
Het is niet omdat de parking nu al goed vol is dat men niet zou mogen proberen nog meer reizigers aan te trekken. Zeker reizigers die met de bus komen of gaan. Vooral dat laatste potentieel lijkt me nog onderbenut.
Beschik jij dan over cijfers van de bezettingsgraad op die lijn ?
Je zit hier weer allerhande conclusies te trekken die gebaseerd zijn op totaal verkeerde feiten.
Nogmaals die treinen zijn afgeschaft omwille van de Fyra omdat Infrabel werkvensters wou, niet omwille van de lage bezetting.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9466
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Noorderkempen en Fyra

Bericht door Shrek » 21 jun 2013, 15:45

Adler schreef:Beschik jij dan over cijfers van de bezettingsgraad op die lijn ?
Je zit hier weer allerhande conclusies te trekken die gebaseerd zijn op totaal verkeerde feiten.
Nogmaals die treinen zijn afgeschaft omwille van de Fyra omdat Infrabel werkvensters wou, niet omwille van de lage bezetting.
Dat geldt niet voor de late treinen in de weekends hoor, dat was pure besparing.

Plaats reactie