Liberalisering nationaal treinverkeer

Alles over reizigerstreinen in België.
Ofyles2

Re: Liberalisering nationaal treinverkeer

Bericht door Ofyles2 »

Shrek schreef:
rvdborgt schreef:
Shrek schreef:Winstgevende lijnen liberaliseren wilt zeggen een deel van die winst, die nu in het belgische nationale reizigersverkeer geïnvesteerd wordt, verdwijnt naar buitenlandse aandeelhouders.
Dat hangt ervan af hoe je die liberalisering aanpakt. Je kunt concessies maken met eeen mix van treindiensten. Je kunt ook vervoerders geld laten bieden voor naar verwachting winstgevende concessies.
Beide zaken zijn zeer moeilijk te realiseren volgens mij.
Mix van treindiensten wil zeggen dat je naast relatief eenvoudige lijnen ook een deel van het hoofdrailnet mee moet nemen. Uit die kwestie zijn ze er in Nederland en Duitsland ook nog niet uit.
En vervoerders laten betalen voor een concessie? Zijn er zo voorbeelden in de wereld?
Dat heet Open Access. Vervoerders kopen dan geen complete concessie op, maar slechts een aantal treinpaden.

Aangezien het aankopen van treinpaden nog geen koopje is, zijn de meeste Open Access-operatoren het resultaat van joint-ventures.
pietmol

Re: Liberalisering nationaal treinverkeer

Bericht door pietmol »

Cipallieter schreef:

Ook de spoorwegen zullen dankzij Europa moeten leren leven met concurrentie.
We zullen er, net zoals met de vrijmaking van de electriciteitsmarkt, voordeel bij hebben.
Dank u Europa.
naar mijn gevoel is "Europa" net niet bezig met het stimuleren van concurrentie, maar met het vervangen van het ene monopoly door het andere.

de discussie gaat niet over hoeveel vervoerders gaan we laten rijden tussen (bv) Leuven en Mechelen, maar wie gaat hier rijden NMBS of iemand anders?.

als het antwoord is iemand anders, dan krijgt die andere partij een concessie voor een aantal jaren, maar gedurende deze periode heeft deze partij het monopoly over dit traject.


als consument, als reiziger heb ik graag de keuze.
ik heb hierbij zeer goede herinneringen aan de periode toen de Benelux trein nog stopte in Berchem en Brussel Noord.
reizen in de ICR (1ste klasse) was gewoon zalig (vooral als de minibar onmiddellijk na het instappen langs kwam). Zodaning, dat ik bijna dagelijks deze trein nam tussen Berchem en Brussel ipv een NMBS trein
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Liberalisering nationaal treinverkeer

Bericht door Shrek »

pietmol schreef:als consument, als reiziger heb ik graag de keuze.
Dat is liberaliseren uit politieke overtuiging. Ofwel de beste weg naar het compleet verschralen van de dienstverlening. Als je niet denkt aan het gehele plaatje kom je gegarandeerd slecht uit.
Als je uitgangspunt is "liberaliseren is sowieso beter" kan je weinig toevoegen aan de discussie.
De vraag moet zijn "kan je liberalisering zodanig organiseren dat het beter wordt?". Dan geraak je wel ergens.
Ofyles2 schreef:Dat heet Open Access. Vervoerders kopen dan geen complete concessie op, maar slechts een aantal treinpaden.
Open access is een zeer slechte oplossing volgens mij. Als je vervoerders volledig vrij laat in het kiezen van treinpaden zal niemand nog een stop in Erpe-Mere, Blerèt of Langdorp willen kopen wegens onrendabel. Ja, ook met stiptere, goedkopere, modernere,... treinen zullen er nog steeds verlieslatende haltes zijn.
Er moet een systeem bestaan om vervoerders dingen te laten doen die ze niet willen, en open access laat dat niet toe.

Daar zit hem dan ook meteen de allergrootste moeilijkheid van het liberaliseren van nationaal reizigersvervoer: de operatoren willen bijna per definitie iets anders dan de reizigers. Daar waar bij internationaal en goederen de klanten en de operatoren eigenlijk op één lijn zitten.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Liberalisering nationaal treinverkeer

Bericht door Shrek »

pietmol schreef: er zouden dus meerdere vervoerders moeten rijden op hetzelfde traject zodat de consument kan kiezen
(vergelijk het met elektriciteit, je kan kiezen tussen electrabel, luminus,...).
als vervoerder A met rijtuigen à la M4 rijdt, en vervoerder B met rijtuigen à la I11, dan zal A dit gemis aan comfort op een ander vlak (frequentie, prijs,...) moeten compenseren, of ze zullen weinig klanten hebben.
De concurrentie moet spelen op het vlak van de consument, en niet op het vlak van een overheidsdienst die op basis van een dossier een consessie toekent.
Allemaal heel mooi in theorie maar wat jij vertelt staat compleet buiten de realiteit.
Er zijn op de meeste lijnen gewoon niet genoeg klanten om meerdere operatoren te kunnen verantwoorden. Ofwel kom je uit op het britse systeem waarbij de overheidsbijdrage zodanig hoog wordt dat het de belastingbetaler is die betaalt voor foliekes à la I11 op een IR Antwerpen-Neerpelt.

Mijn idee van de liberalisering is helemaal anders: laat de privé het proberen op de lijnen waar de nmbs verlies draait. Daar kan je als reiziger niets aan verliezen. Antwerpen-Brussel liberaliseren brengt heel grote maatschappelijke risicos met zich mee.
Als de nu verlieslatende lijnen uit het NMBS-pakket verdwijnen zal er meer geld overschieten voor de nmbs om de andere bedieningen uit te breiden. Daar wordt iedereen beter van.
dentheo
Berichten: 8170
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: Liberalisering nationaal treinverkeer

Bericht door dentheo »

Shrek schreef: En vervoerders laten betalen voor een concessie? Zijn er zo voorbeelden in de wereld?
In England zelf ja... daar zijn concessies die geld krijgen en concessies die geld teruggeven. Het is iets anders dan een aanbesteding voor een brug ofzo.
Die geld opleveren zijn vooral de concessies in Kent met hun forenzen vervoer naar Londen . Vroeger ook GNER, dit voor ze failliet gingen omdat ze veel te veel beloofd hadden (miljard !!! per jaar ofzo einde concessie)

Volgens mij ging Virgin ook betalen voor Great Western....maar de Engelse Infrabel kreeg de lijn niet op tijd klaar voor pendeltreinen.
Ze hebben Virgin dan maar geld gegeven om trager met verlies te blijven rijden en de zaak te managen...
Theo
Groeten vanop de Heide
dentheo
Berichten: 8170
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: Liberalisering nationaal treinverkeer

Bericht door dentheo »

Shrek schreef:
pietmol schreef:als consument, als reiziger heb ik graag de keuze.
Dat is liberaliseren uit politieke overtuiging. Ofwel de beste weg naar het compleet verschralen van de dienstverlening.
Opletten Shrek, hier zitten ook mensen die ooit de lege winkelschabben in Oost Duitsland gezien hebben, daar was de bakker en beenhouwer ook genationaliseerd à la NMBS
Theo
Groeten vanop de Heide
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Liberalisering nationaal treinverkeer

Bericht door Shrek »

dentheo schreef:
Shrek schreef:
pietmol schreef:als consument, als reiziger heb ik graag de keuze.
Dat is liberaliseren uit politieke overtuiging. Ofwel de beste weg naar het compleet verschralen van de dienstverlening.
Opletten Shrek, hier zitten ook mensen die ooit de lege winkelschabben in Oost Duitsland gezien hebben, daar was de bakker en beenhouwer ook genationaliseerd à la NMBS
Dat is net mijn hele punt, als je worst en koffiekoeken gaat vergelijken met treinen kom je er niet.
Sommige principes die zeker wel opgaan voor kleinhandel werken niet bij openbaar vervoer en vice versa. Je moet het allemaal heel specifiek toepassen op de cases zelf. Liberaliseren uit principe geeft engelse toestanden van de jaren '90 en dat wil niemand hier denk ik.
pietmol

Re: Liberalisering nationaal treinverkeer

Bericht door pietmol »

Shrek schreef: Er zijn op de meeste lijnen gewoon niet genoeg klanten om meerdere operatoren te kunnen verantwoorden. Ofwel kom je uit op het britse systeem waarbij de overheidsbijdrage zodanig hoog wordt dat het de belastingbetaler is die betaalt voor foliekes à la I11 op een IR Antwerpen-Neerpelt.
op kleinere lijnen kan je ook meerdere vervoerders toelaten door treinen te laten rijden die rijtuigen bevatten van de verschillende aanbieders: firma A donker blauwe rijtuigen, firma B gele rijtuigen, firma C rode rijtuigen.
mss dat firma A enkel met reservatie werkt maar wel comfortabele zitplaatsen, wifi en minibar aanbiedt, en consequent overal hetzelfde product aanbiedt;
mss dat firma b voor het echte low-cost model kiest en enkel staanplaatsen aanbiedt;
mss dat firma c goedkope zitplaatsen en basic 1ste klasse aanbiedt...

de reiziger zal dan zelf wel bepalen wat zijn behoefte is (maw hoeveel hij wil betalen), en welke vervoerder hem het best tegemoetkomt.


voor mij hoeft liberalisering niet als dit enkel betekent dat men de ene monopolist vervangt door de andere.


ik trouwens ook dat men bij de liberalisering van het spoor ook het netwerk zelf moet liberaliseren: naast Infrabel moeten ook andere organisaties spoorlijnen kunnen aanleggen, dus geen monopoly meer voor Infrabel, anders krijg je situaties zoals op de elektricteitsmarkt, nl dat de netvergoeding hoger wordt dan het eigenlijke verbruik...
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 22507
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Liberalisering nationaal treinverkeer

Bericht door Steven »

een trein met rijtuigen van meerdere bedrijven en jij denkt dat mensen zo braaf zijn om enkel in die rijtuigen plaats te nemen waarvoor ze een ticket hebben.
firma A heeft twee rijtuigen en is de goedkoopste, ze hebben echter te veel tickets verkocht. firma b is de duurste en verkocht bijna niets, er zijn dus plaatsen over. ik stel het mij al voor in volle spits = vette cacaphonie.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Liberalisering nationaal treinverkeer

Bericht door Shrek »

pietmol schreef: ik trouwens ook dat men bij de liberalisering van het spoor ook het netwerk zelf moet liberaliseren: naast Infrabel moeten ook andere organisaties spoorlijnen kunnen aanleggen, dus geen monopoly meer voor Infrabel, anders krijg je situaties zoals op de elektricteitsmarkt, nl dat de netvergoeding hoger wordt dan het eigenlijke verbruik...
Hoe ver kan je iets uit de context rukken :roll:
Zowel de nettarieven als de infravergoedingen zijn politieke keuzes: de nettarieven zijn een verdoken belasting van de vlaamse regering en de infravergoedingen een verdoken subsidie voor het goederenverkeer van de federale regering.
Dat heeft 0,0 te maken met monopolies of niet...
pietmol schreef:op kleinere lijnen kan je ook meerdere vervoerders toelaten door treinen te laten rijden die rijtuigen bevatten van de verschillende aanbieders: firma A donker blauwe rijtuigen, firma B gele rijtuigen, firma C rode rijtuigen.
mss dat firma A enkel met reservatie werkt maar wel comfortabele zitplaatsen, wifi en minibar aanbiedt, en consequent overal hetzelfde product aanbiedt;
mss dat firma b voor het echte low-cost model kiest en enkel staanplaatsen aanbiedt;
mss dat firma c goedkope zitplaatsen en basic 1ste klasse aanbiedt...

de reiziger zal dan zelf wel bepalen wat zijn behoefte is (maw hoeveel hij wil betalen), en welke vervoerder hem het best tegemoetkomt.
Ik stel voor dat we deze topic houden over de reële liberalisering zoals het vierde spoorwegpakket die voorziet.
Misschien moet er maar een aparte topic komen voor de Carlos/Pietmol wolkenkastelen.
kika
Berichten: 2859
Lid geworden op: 15 apr 2008, 03:00
Locatie: BRD

Re: Liberalisering nationaal treinverkeer

Bericht door kika »

pietmol schreef:Dan zou je verwachten dat de gebruiker de klant, de reiziger centraal zou staan in heel de discussie; maar als ik politici bezig hoor, dan gaat het bijna nooit over die klant.

een betere dienstverlening betekent hogere frequentie, stiptere treinen, treinen s morgens vroeg en s avonds laat, betrouwbare treinen, comfortabele treinen, goedkoper reizen,... kunnen kiezen.
Een slimme politicus zal roepen dat je kan kiezen tussen wel of geen treinbinding (en de gemiddelde kiezer zal zijn gal op een forum of aan de toog uitspuwen). Wat ik zelf liever heb is gebruiksgemak: 1 kaartje = 1 verplaatsing van A naar B. Welke bedrijven daar rijden zal me een worst wezen. Als ik vaker met bedrijf X reis of specifiek op die verbinding ben, kan ik me nog laten verleiden tot bepaalde klantenbinding of aanbiedingen. Maar in z'n algemeenheid moet het eenvoudig zijn. Ik heb geen behoefte aan ondoorzichtige telecomproducten. En ik wil ook niet dat al mijn verplaatsingen worden geregistreerd (OV-chipkaart).
er zouden dus meerdere vervoerders moeten rijden op hetzelfde traject zodat de consument kan kiezen
(vergelijk het met elektriciteit, je kan kiezen tussen electrabel, luminus,...).
als vervoerder A met rijtuigen à la M4 rijdt, en vervoerder B met rijtuigen à la I11, dan zal A dit gemis aan comfort op een ander vlak (frequentie, prijs,...) moeten compenseren, of ze zullen weinig klanten hebben.
De concurrentie moet spelen op het vlak van de consument, en niet op het vlak van een overheidsdienst die op basis van een dossier een consessie toekent.
Ook bij de elektriciteitsmarkt zijn er problemen: kan je een producent verplichten dat ze oude onrendabele (gas-) centrales paraat houden? Duitsland heeft al een aantal keer aan de rand van blackouts gestaan. En zoals mijn broodrooster er niet om maalt van waar die elektriciteit komt, wil ik me ook niet bezighouden met wie mijn trein rijdt. Ja ik wil dat het een mooie en aangename is, met een goede zitplek, maar ik pas niet graag mijn agenda aan om net die te kunnen nemen. En als de gemiddelde pendelaar wél serieus zijn agenda zou kunnen aanpassen, zouden de spitstreinen niet zo vol zitten.
Er zullen bijna zeker treinen volgens het open access principe rijden, op enkele grote assen, zoals nu al de Thalys tussen Brussel en Luik of Namen en Bergen. Maar als dat niet is zoals de oude Benelux (hogere frequentie, minibar, fijne rijtuigen, toegankelijk zonder reservatie en met hetzelfde biljet) gaan die niet zoveel volk trekken. Ik hou in ieder geval mijn hart vast voor het systeem waarmee de verdeling van reizigersinkomsten gaat worden berekend.
kika
Berichten: 2859
Lid geworden op: 15 apr 2008, 03:00
Locatie: BRD

Re: Liberalisering nationaal treinverkeer

Bericht door kika »

Shrek schreef:Ik stel voor dat we deze topic houden over de reële liberalisering zoals het vierde spoorwegpakket die voorziet.
Misschien moet er maar een aparte topic komen voor de Carlos/Pietmol wolkenkastelen.
De uitwerking kan nog verschillende kanten op. Prima om elders te dagdromen, maar als iemand niet duidelijk ziet dat iets een luchtkasteel is, is er ook niets mis met het af te breken met 1-2 argumenten. [En de Duitse Reichsbahn in de DDR was ook niet bepaald het toonbeeld van een goed geoliede machine.]
pietmol

Re: Liberalisering nationaal treinverkeer

Bericht door pietmol »

kika schreef:
Shrek schreef:Ik stel voor dat we deze topic houden over de reële liberalisering zoals het vierde spoorwegpakket die voorziet.
Misschien moet er maar een aparte topic komen voor de Carlos/Pietmol wolkenkastelen.
De uitwerking kan nog verschillende kanten op. Prima om elders te dagdromen, maar als iemand niet duidelijk ziet dat iets een luchtkasteel is, is er ook niets mis met het af te breken met 1-2 argumenten. [En de Duitse Reichsbahn in de DDR was ook niet bepaald het toonbeeld van een goed geoliede machine.]

in de UK wordt dit principe ven gecombineerde treinen reeds toegepast tussen 'Grand Central' en'First West Hull '

dus dromen? luchtkastelen? kijk eerst eens naar de wereld rondom jullie.

http://www.youtube.com/watch?v=4jZZfVEfk78

hierbij een filmpje waar 2 motorstellen gekoppeld worden...
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 22507
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Liberalisering nationaal treinverkeer

Bericht door Steven »

ja en zo'n film zegt volgens u dat de reiziger zelf heeft kunnen kiezen tussen firma a of b??
pietmol

Re: Liberalisering nationaal treinverkeer

Bericht door pietmol »

Steven schreef:ja en zo'n film zegt volgens u dat de reiziger zelf heeft kunnen kiezen tussen firma a of b??



beide firma's verkopen idd hun eigen tickets voor hun eigen zitplaatsen...



dit is een van de weinige voorbeelden uit de UK waarvan men in UK vindt dat de liberalisering geslaagd is:
-geen subsidies van overheid (open access, weliswaar tegen relatief lage kost voor rijpaden)
-lagere ticketprijzen
-meer keuze voor de reiziger bv First Hull trains biedt naast 1ste klasse ook nog 'Business Class' aan
Laatst gewijzigd door pietmol op 13 jan 2014, 15:18, 2 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie