Liberalisering nationaal treinverkeer

[dentheo]

[Liberaliseren uit principe geeft engelse toestanden van de jaren '90 en dat wil niemand hier denk ik.

Welke Engelse toestanden van de jaren '90 bedoel je dan specifiek ?

[Shrek]

Welke Engelse toestanden van de jaren '90 bedoel je dan specifiek ?

Zoveel mogelijk liberaliseren om te liberaliseren.
Vooral dan de verkeersleiding, infra, onderhoud,... gingen veel te ver. Als je niet nadenkt voor je eraan begint is het normaal dat het misloopt.

[bobke]

Amai amai wat een commotie. Velen hebben hier een raar idee van liberaliseren :s en dingen te verzinnen. Dat is allemaal niet nodig. Kijk gewoon naar het systeem van Nederland en dat van in Duitsland. Gewoon simpel. op één lijn rijdt één spoorwegmaatschappij. Ja dat is in feite een monopolie vervangen door een andere monopolie, maar het verschil is dat het nu een privé maatschappij is die de lijn uitbaat en waaraan denkt die? Aan WINST. Arriva en Veolia hebben beide een concessie gekregen, dit soort dienstregelingen; die prijzen etc, jullie krijgen zoveel subsidiegeld, voor de rest ligt het aan jullie. Hoe beter jullie jullie werk doen, hoe meer reizigers er gebruik maken van de treinen, hoe meer tickets/ abonnementen er verkocht worden, hoe meer winst jullie hebben.
Dit zagen we ook in de reportage, toen een directeur van arriva of was het nu veolia; het komt er opneer, ze hadden nooit gehoopt dat de opbrengsten voor hun zo groot gingen zijn.

Op één lijn meer dan één vervoerder laten rijden is waanzin. Als ik in het station aankom neem ik de eerste trein die beschikbaar is (bv firma A) die naar mijn bestemming gaat, ik ga niet speciaal bv een half uur langer wachten omdat ik een abonnement heb van "firma B", je mag dan al twee abonnementen kopen (aan A en B). Pure dwazerij. één vervoerder die een frequente dienstverlening organiseert (om de 20/ 15 min een trein.

[pietmol]

Gewoon simpel. op één lijn rijdt één spoorwegmaatschappij. ... Op één lijn meer dan één vervoerder laten rijden is waanzin. Als ik in het station aankom neem ik de eerste trein die beschikbaar is (bv firma A) die naar mijn bestemming gaat, ik ga niet speciaal bv een half uur langer wachten omdat ik een abonnement heb van "firma B", je mag dan al twee abonnementen kopen (aan A en B). Pure dwazerij. één vervoerder die een frequente dienstverlening organiseert (om de 20/ 15 min een trein.

dan ga je in Belgie niet veel kunnen afsplitsen/liberaliseren, want vele diensten lopen toch deels over dezelfde lijn.

bv trein Antwerpen Neerpelt

Tussen Antwerpen en Lier wordt het traject gedeeld met treinen naar Aarschot;
Tussen Lier en Herentals wordt het traject gedeeld met treinen Turnhout-Mechelen

dus wie tussen Antwerpen en Lier reist zou 2 vervoerders kunnen zien; idem voor wie tussen Lier en Herentals reist

[Shrek]

Amai amai wat een commotie. Velen hebben hier een raar idee van liberaliseren :s en dingen te verzinnen. Dat is allemaal niet nodig. Kijk gewoon naar het systeem van Nederland en dat van in Duitsland. Gewoon simpel. op één lijn rijdt één spoorwegmaatschappij. Ja dat is in feite een monopolie vervangen door een andere monopolie, maar het verschil is dat het nu een privé maatschappij is die de lijn uitbaat en waaraan denkt die? Aan WINST. Arriva en Veolia hebben beide een concessie gekregen, dit soort dienstregelingen; die prijzen etc, jullie krijgen zoveel subsidiegeld, voor de rest ligt het aan jullie. Hoe beter jullie jullie werk doen, hoe meer reizigers er gebruik maken van de treinen, hoe meer tickets/ abonnementen er verkocht worden, hoe meer winst jullie hebben.

Dat is een systeem dat zou kunnen werken, maar ook maar zolang je een mooi afgesloten geheel hebt (bijvoorbeeld Charleroi-Couvin). Vanaf dat je een hoofdlijn erbij neemt schiet dit systeem volgens mij ook tekort.
Nuja volgens mij kunnen ze alvast beginnen met naar Nederlandse analogie enkele zijlijnen aan te besteden. Kunnen we meteen zien wat het geeft.

[K V B]

Op één lijn meer dan één vervoerder laten rijden is waanzin. Als ik in het station aankom neem ik de eerste trein die beschikbaar is (bv firma A) die naar mijn bestemming gaat, ik ga niet speciaal bv een half uur langer wachten omdat ik een abonnement heb van "firma B", je mag dan al twee abonnementen kopen (aan A en B). Pure dwazerij. één vervoerder die een frequente dienstverlening organiseert (om de 20/ 15 min een trein.

Je kan er ook voor zorgen dat er bij meerdere vervoerders toch tariefintegratie is. Bijvoorbeeld zoals in Zwitserland, waar op sommige lijnen ook meerdere vervoerders actief zijn, maar de treinkaartjes wel overal geldig.

[sippycarlito]

In de UK wordt dit principe ven gecombineerde treinen reeds toegepast tussen 'Grand Central' en'First West Hull '

dus dromen? luchtkastelen? kijk eerst eens naar de wereld rondom jullie.

http://www.youtube.com/watch?v=4jZZfVEfk78

hierbij een filmpje waar 2 motorstellen gekoppeld worden...

Mag ik even stellen dat dit buitengewoon is en dus niet vaak voorkomt. Dit gebeurde in mei 2013 ten gevolge van werken op de East Coast Mainline waardoor de stellen moesten omrijden via een andere lijn. Omdat die alternatieve route extreem vol dreigde te raken van het gewone vervoer en de omleidingen, werden dus First Hull Trains en Grand Central treinen gekoppeld. Dit is enkel mogelijk omdat ze beiden maar enkele treinstellen gebruiken én ze beiden met class 180 Adelantes rijden.

Dit is wat er op de website van First Hull Trains stond:

"Sunday 5th 05/05/13 Planned Engineering Works - Reduced Service Info: Due to engineering works taking place between Peterborough and Stevenage First Hull Trains will be operating a reduced Sunday Service Sunday 5th May 2013. Please be advised that the 1027 Hull - KGX and 1950 KGX - Hull will be operated by a 10 car CL180 (joint working with Grand Central)."

[bobke]

Ook een mogelijk probleem:
Ik vraag mij af of het mogelijk is dat een ander maatschappij (bv arriva) ook tickets kan verkopen van de nmbs?: kort voorbeeldje: er is ergens in antwerpen in lijn uitbesteed. Ik wil van x naar de kust. Ik rij met veolia van punt X tot punt Y(eindstation arriva), daar stap ik over op een trein van de nmbs (beginstation) waarmee ik doorreis tot aan de kust. Dus kan Arriva mijn in het station X een ticket aanbieden X - kust of kan zij alleen het ticket aanbieden x-y? Hetzelfde voor abonnementen. (Ik hoop van wel, anders is dit twee keer aanschuiven aan de kassa; en kunnen ze de twee tarieven samen vermelden op één ticket; één regel kostrpijs x-y en een tweede regel kostprijs y-kust).

dan ga je in Belgie niet veel kunnen afsplitsen/liberaliseren, want vele diensten lopen toch deels over dezelfde lijn.

bv trein Antwerpen Neerpelt

Tussen Antwerpen en Lier wordt het traject gedeeld met treinen naar Aarschot;
Tussen Lier en Herentals wordt het traject gedeeld met treinen Turnhout-Mechelen

dus wie tussen Antwerpen en Lier reist zou 2 vervoerders kunnen zien; idem voor wie tussen Lier en Herentals reist

Ja dan moet je misschien kijken om zo twee, drie kleine lijntje die elkaar soms overlappen samen uit te besteden? Ja het zal een grondige bestudering vergen en soms puzzelwerk, maar met wat positieve wil moet men er wel komen om zoiets te realiseren.

[Shrek]

Ook een mogelijk probleem:
Ik vraag mij af of het mogelijk is dat een ander maatschappij (bv arriva) ook tickets kan verkopen van de nmbs?: kort voorbeeldje: er is ergens in antwerpen in lijn uitbesteed. Ik wil van x naar de kust. Ik rij met veolia van punt X tot punt Y(eindstation arriva), daar stap ik over op een trein van de nmbs (beginstation) waarmee ik doorreis tot aan de kust. Dus kan Arriva mijn in het station X een ticket aanbieden X - kust of kan zij alleen het ticket aanbieden x-y? Hetzelfde voor abonnementen. (Ik hoop van wel, anders is dit twee keer aanschuiven aan de kassa; en kunnen ze de twee tarieven samen vermelden op één ticket; één regel kostrpijs x-y en een tweede regel kostprijs y-kust).

Ja, zoiets kan perfect. Dat vereist wel goede afspraken/regels over de verdeling van de winst, maar het is zeker niet onmogelijk

[dentheo]

Inderdaad.

Een probleem in England met de "open access" jongens, is de verdeling van het geld van de "open" tickets, want die tickets zijn niet trein of operator gebonden.
Die jongens hebben ook "recht" op een percentage van die inkomsten tussen de door hen bediende stations
Dit door de inkomstenverdeling zoals shrek vermeld.

Dat geeft soms overdreven effecten, bijna geen passagiers maar toch "redelijk" deel van de inkomsten...dit vanaf het moment dat zij een stuk over een hoofdlijn rijden.
De twee hierboven vermelde, de ene Londen naar Hull, de andere Londen naar Sunderland(?), hebben dit netjes gespeeld op de East Coast Line.

Dus voor zo'n probleem kan NMBS even de telefoon nemen, of de eurostar....

[ronny]

Het enige voordeel dat ik zie is dat er dan misschien nachttreinen kunnen komen. Stel dat de overheid zegt we hebben x miljoen, we willen minimum elk uur treinverbindingen naar de luchthaven en voor de rest doe je maar een voorstel.
Dan is het aanbod onafhankelijk van de overheid zodat niet elk stadje met een cultureel centrum gaat vragen om aangesloten te worden op deze verbindingen.

[Ofyles2]

Ik stel voor dat we deze topic houden over de reële liberalisering zoals het vierde spoorwegpakket die voorziet.
Misschien moet er maar een aparte topic komen voor de Carlos/Pietmol wolkenkastelen.

De uitwerking kan nog verschillende kanten op. Prima om elders te dagdromen, maar als iemand niet duidelijk ziet dat iets een luchtkasteel is, is er ook niets mis met het af te breken met 1-2 argumenten. [En de Duitse Reichsbahn in de DDR was ook niet bepaald het toonbeeld van een goed geoliede machine.]

in de UK wordt dit principe ven gecombineerde treinen reeds toegepast tussen 'Grand Central' en'First West Hull '

dus dromen? luchtkastelen? kijk eerst eens naar de wereld rondom jullie.

http://www.youtube.com/watch?v=4jZZfVEfk78

hierbij een filmpje waar 2 motorstellen gekoppeld worden...

Dichterbij huis heb je ook het spoortraject Arnhem-Doetinchem, waar van maandag t/m vrijdag overdag twee vervoerders een gecombineerde kwartierdienst verzorgen.

Ondanks aanvankelijke scepsis kunnen treinreizigers moeiteloos overstappen van de ene op de andere vervoerder (behalve als je vanaf een Syntus- of Arrivatrein moet overstappen op een NS-trein, dan moet je tussendoor extra uit- en inchecken).

[pietmol]

Mijn idee van de liberalisering is helemaal anders: laat de privé het proberen op de lijnen waar de nmbs verlies draait. Daar kan je als reiziger niets aan verliezen. Antwerpen-Brussel liberaliseren brengt heel grote maatschappelijke risicos met zich mee.
Als de nu verlieslatende lijnen uit het NMBS-pakket verdwijnen zal er meer geld overschieten voor de nmbs om de andere bedieningen uit te breiden. Daar wordt iedereen beter van.

Shrek, in UK is bewezen dat dit scenario niet echt werkt:

je vervangt gewoon het monopoly van de nationale spoorwegmaatschappij door een ander monopoly (dan van een prive firma)

een privefirma is er op gericht om winst te maken (in Belgie is het bij wet zelfs verboden om verlies te maken ) . Als zij hierin niet slagen, dan zeggen zij doodleuk tegen de overheid: als je geen extra subsidies geeft doeken wij de dienst gewoon op.
Dan staat de overheid voor de keuze ofwel extra subsidies geven, ofwel de dienst in die regio opdoeken...



bij dit scenario is er dus een groot risico dat de ofwel de dienstverlening sterk achteruitgaat, of dat de overheid uiteindelijk meer moet subsidieren dan voorheen

[kika]

Als je zo ontzettend bang bent om in het zak gezet te worden en dat er contractbreuk gepleegd gaat worden, dan schiet het niet op. De kans bestaat inderdaad dat een vervoerder failliet gaat of zich overbiedt (zei iemand HSL?). Daarom moet je inderdaad goed bedachte contracten en concessies opstellen en opvolgen. Als een vervoerder in de fout gaat, krijgt die een boete of minder subsidie. Als die iets ongeloofwaardigs voorstelt, dan ga je er niet mee in zee.

Bij zo'n dramatische afloop als wat jij schildert lijkt het me verstandiger om het contract te ontbinden, materieel en personeel (eventueel tijdelijk) over te nemen en een nieuwe concessie uitschrijven. Dat is dan een tegenvaller. Maar loop je nu niet wat hard van stapel? Het is waarschijnlijker dat de vervoerder eerst in kosten probeert te snoeien, want uhm 'extra subsidie of we vertrekken naar de Bahama's' is niet echt overtuigend.

[pietmol]

in de Tv repotage werd er gewag gemaakt van treinen (in t buitenland) die rijden zonder trein begeleider.

In Belgie (NMBS) mag er niet gereden worden zonder treinbegeleider.
de tram & metro rijden wel zonder begeleider.

hoe zit het eigenlijk met "light rail"?