Liberalisering binnenlands reizigersverkeer niet voor 2026

Alles over reizigerstreinen in België.
jan_olieslagers
Berichten: 1125
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Haacht

Re: Investeringsplan Infrabel

Bericht door jan_olieslagers » 30 dec 2017, 07:59

Sta me toe toch even verder in te gaan op de vergelijking met vliegtuigvervoer: dat is niet altijd en overal rendabel, en niet overal heeft men de keuze tussen meerdere vervoerders. Bv. in het noorden van Scandinavië worden de vluchten "omgekeerd uitbesteed": kandidaten mogen "bieden" voor om ter minste subsidies. Men spreekt dan van een "public service obligation" en er bestaat een Europees wettelijk kader voor. Zie ook https://en.wikipedia.org/wiki/Public_service_obligation

Ik zie geen enkele reden waarom binnenlands treinvervoer niet op dezelfde manier zou kunnen georganizeerd worden.
Pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.


Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20225
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Investeringsplan Infrabel

Bericht door Steven » 30 dec 2017, 09:47

Asterix schreef:
30 dec 2017, 06:09
Heren, dat zijn allemaal geen argumenten die kunnen verklaren waarom het operationeel onbegonnen werk zou zijn om van Hasselt naar Maastricht te reizen met meerdere vervoerders. Daarover ging het.
Meerdere vervoerders zal op zich wel lukken maar om dat op 1 ticket te krijgen, het is hier jammer genoeg Zwitserland niet. Als je ziet hoe lang men er over doet om de mobib volwaardig in te voeren vrees ik voor het ergste. Ons landje is er graag als de kippen bij om mee zaken op te starten maar blijkt nadien geregeld bij de slechtste van de klas te zijn. :roll:

gysev
Berichten: 501
Lid geworden op: 10 mar 2008, 11:22

Re: Investeringsplan Infrabel

Bericht door gysev » 30 dec 2017, 14:12

Steven schreef:
30 dec 2017, 09:47
Meerdere vervoerders zal op zich wel lukken maar om dat op 1 ticket te krijgen, het is hier jammer genoeg Zwitserland niet. Als je ziet hoe lang men er over doet om de mobib volwaardig in te voeren vrees ik voor het ergste. Ons landje is er graag als de kippen bij om mee zaken op te starten maar blijkt nadien geregeld bij de slechtste van de klas te zijn. :roll:
Met andere woorden: meerdere operatoren is geen probleem, het is het gebrek aan politieke wil en visie. Doorgaande tickets voor verschillende maatschappijen en regioabonnementen bestaan in elk land, dus waarom zou het hier niet kunnen?

Nog een bedenking: tot 1958 bestonden er in België private spoorwegmaatschappijen met reizigersverkeer (voor goederen zelfs tot 2002...). Toch lukte het toen wel om doorgaande vervoersbewijzen aan te bieden en de opbrengst onderling te verdelen - in een tijd zonder computers, apps en wat weet ik nog.

gysev
Berichten: 501
Lid geworden op: 10 mar 2008, 11:22

Re: Investeringsplan Infrabel

Bericht door gysev » 30 dec 2017, 14:27

HVHTB schreef:
29 dec 2017, 22:31
Ik blijf me soms toch verbazen over hoe veel mensen denken/verwachten dat alle huidige problemen bij NMBS (slechte overstappen, vuile treinen, stiptheid, te weinig zitplaatsen,...) opeens (grotendeels) opgelost zullen zijn als er een private operator de dienst overneemt.

Qua stiptheid denk ik alvast dat er quasi niets zal verbeteren. Een wissel- of seinstoring zorgt er nu eenmaal voor dat het treinverkeer (gedeeltelijk) onderbroken is. Of het nu NMBS is of een privaat die vast staat, vertraging blijft hetzelfde.
Als je de statistieken bekijkt, ligt zowat 2/3 van de spoorweggebonden vertraging (dus zonder persoonsaanrijdingen, spoorlopers ed) aan technische defecten van het materieel en het niet beschikbaar zijn van personeel. Een kleiner bedrijf kan hier sneller op de bal spelen en al heel wat verbeteren zonder dat het door een logge administratie gehinderd wordt. Defecte infrastructuur is natuurlijk nooit uit te sluiten, maar ook bij vertragingen kan een kleiner bedrijf volgens mij beter inspelen op de situatie.
HVHTB schreef:
29 dec 2017, 22:31
Het grootste probleem bij privatisering lijkt mij overstappen. Niet overstappen binnen 1 maatschappij, maar tussen 2 of meer maatschappijen. Stel: Limburg (lijn 15 (tussen Herentals en Hasselt), lijn 19 (en wie weet lijn 18)) zijn in handen van een bepaalde privéoperator. Iemand wilt van Mol naar Visé. Van Mol tot Hasselt zit hij met een bepaalde operator, tussen Hasselt en Luik rijdt NMBS de treinen nog, en tussen Luik en Visé rijdt Arriva inmiddels met hun Drielandentrein. Als ik hier op het forum lees over de complexiteit van de tariefsetting van enkel NMBS, hoe lastig gaat het dan worden als je binnen 2 provincies 2 keer moet overstappen, telkens op een andere operator?
Als zoiets geen probleem is in Duitsland, Denemarken, Oostenrijk, Zwitserland, Italië, het VK..., waarom zou het hier dan wel een probleem moeten zijn?
HVHTB schreef:
29 dec 2017, 22:31
Als laatste wil ik het dan nog hebben over de subsidiëring. Het is gewoon niet mogelijk om zonder subsidies rendabel binnenlandse reizigerstreinen te kunnen rijden. Dus voor elke trein moet de overheid bijspringen in de kosten? Wat is dan het nut van een private speler, als die even goed geld nodig heeft om zijn taak te kunnen volbrengen? Akkoord, die zal wellicht veel efficiënter met de middelen omspringen (bijvoorbeeld niet 40 jaar oude treinstellen renoveren aan een paar miljoen euro per stuk, gewoon om aan het werk te blijven), maar ik stel mij gewoon de vraag of het sop de kool wel waard is. Is het het waard om heel het spoorsysteem om te gooien om gewoon quasi dezelfde treinen te laten rijden, enkel met een andere naam er op?
Klopt, binnenlands reizigersverkeer kan niet of nauwelijks zonder subsidies. Alleen: het gaat er om wat de transportbedrijven met die subsidies doen. Bij de NMBS verdwijnt een enorm bedrag in een ondoorzichtige en logge administratie die niets bijdraagt aan de treindienst en waar innovaties steeds worden afgeblokt. Daarom ben ik voorstander van het openbaar uitbesteden van lijnen zoals dat al in veel landen gebeurt. De beste inschrijver krijgt het contract en de overheid betaalt minder subsidie per treinkilometer. Dat systeem heeft in Nederland en Duitsland al honderden km zijlijnen gered en de heropening van al lang gesloten verbindingen mogelijk gemaakt. Trouwens: voor het streekvervoer bestaat dat al sinds 1885 - daar noemen ze dat pachters.

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20225
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Investeringsplan Infrabel

Bericht door Steven » 30 dec 2017, 14:32

Inderdaad, wil en visie en langetermijndenken. In Zwitserland lukt het met meer dan 40 OV bedrijven perfect om aansluitingen te geven, met 1 ticket van a naar B te rijzen. In Engeland heeft men dan weer minder goede voorbeelden wat privatiseren doet met kostprijs van een ticket. De oplossing ligt ergens in het midden maar in België heb je twee soorten politiek. De ene wil ten alle tijden alles behouden zoals het was, de andere wil net alles over boord gooien desnoods met ziel en al. De twee samen vloekt al eens geregeld zo blijkt.
We staan gekend als het land dat verstand heeft van compromissen maken maar op OV gebied lukt het ons precies niet.

Davy
Berichten: 269
Lid geworden op: 29 okt 2015, 23:29

Re: Liberalisering binnenlands reizigersverkeer niet voor 2026

Bericht door Davy » 30 dec 2017, 23:01

Ik zit in België niet te wachten op het aanbesteden van allerlei lijntjes. Ik.zie teveel nadelen eraan, zoals goed te zien is in bijvoorbeeld Nederland.

* Creatie allerlei eilandbedrijfjes met een beperkte pool treinen. De storingsmelding "treinen rijden niet door beperking materieelinzet" (trein kapot) is schering en inslag.
* Overstappen is drama: denk ook maar niet dat vervoerder A even zal wachten op een vertraagde vervoerder B...
* En ook niet onbelangrijk: het moet zo goedkoop mogelijk, arbeidsvoorwaarden voor treinpersoneel zijn dus vaak een stuk slechter.

ronny
Berichten: 370
Lid geworden op: 03 feb 2006, 20:48

Re: Investeringsplan Infrabel

Bericht door ronny » 31 dec 2017, 14:38

gysev schreef:
30 dec 2017, 14:27
Trouwens: voor het streekvervoer bestaat dat al sinds 1885 - daar noemen ze dat pachters.
Dat is nu net een slecht voorbeeld. De pachters hebben de mooie lijnen en de rest zit bij de Lijn. Terwijl het de bedoeling moet zijn om die lijnen te reactiveren/optimaliseren waar de NMBS geen zin in heeft.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 8833
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Investeringsplan Infrabel

Bericht door Shrek » 31 dec 2017, 14:54

ronny schreef:
31 dec 2017, 14:38
gysev schreef:
30 dec 2017, 14:27
Trouwens: voor het streekvervoer bestaat dat al sinds 1885 - daar noemen ze dat pachters.
Dat is nu net een slecht voorbeeld. De pachters hebben de mooie lijnen en de rest zit bij de Lijn. Terwijl het de bedoeling moet zijn om die lijnen te reactiveren/optimaliseren waar de NMBS geen zin in heeft.
De NMBS heeft er wel zin in hoor, het probleem is dat een reactivering zo verschrikkelijk duur is dat je zonder zware overheidsinvestering het kan vergeten. Het verschil in uitbatingskost tussen een overheidsbedrijf of privé-bedrijf is in die context quasi verwaarloosbaar.

vnze
Berichten: 19
Lid geworden op: 11 feb 2016, 11:53

Re: Liberalisering binnenlands reizigersverkeer niet voor 2026

Bericht door vnze » 03 jan 2018, 00:59

Ik snap niet waarom zovelen denken dat privatisatie de heilige graal is. Wat gaat er ineens beter gaan? Krijgt de Noord-Zuid verbinding ineens meer sporen, zijn er minder spoorlopers of moeten we minder belastingen betalen misschien? Ja er zijn voorbeelden waar het lukt maar zeker even veel waar het niet lukt dus laten we ons daar niet mee bezig houden.

Private firma's zijn goed in een ding: Winst maximaliseren en uitbetalen aan CEO's en/of aandeelhouders, willen we dat als klant? Natuurlijk zullen ze wat snoeien in nodeloze kostenposten maar ook zal de dienstverlening, kwaliteit en kwantiteit, maar nipt aan de normen voldoen en dat is dus niet per se een stijging van stiptheid en aanbod of een daling van ticketprijs of subsidies.

Mijn mening: een publieke dienst als openbaar vervoer zou niet het object mogen zijn van winstmaximalisering ten voordelen van zakenmensen...
Iedere dag pendelen van FRST naar FN

Gebruikersavatar
groentje
Berichten: 5879
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Liberalisering binnenlands reizigersverkeer niet voor 2026

Bericht door groentje » 03 jan 2018, 09:20

Mee eens dat het geen wondermiddel is, maar een bedrijf dat de hete adem van de concurrentie voelt is wel makkelijker tot verandering aan te moedigen, met flexibelere werknemers, nieuwe diensten, extra ritten, etc. Bij de goederen maken bestuurders tegenwoordig hun trein zelf los in plaats van te wachten op een rangeerder, vroeger was dat 'boven hun stand', bij private personenvervoerders zijn ze soms extra inventief qua ticketing, zoals Westbahn, omdat ÖBB hun tickets niet wou verkopen, en verkoopt de controleur ook snacks en drankjes. Ik kreeg hier een hele hoop treinbegeleiders over me heen toen ik zoiets voorstelde als argument voor het behoud van een treinbegeleider, want 'ze waren toch geen garçons?'.
Een monopolist is evenmin een ideale situatie als dat tot verstarring lijdt, en dat gebeurt maar al te vaak. Te weinig beseffen sommige collega's dat we al concurrentieel zouden moeten zijn om ons marktaandeel te behouden, ondanks de stijgende reizigersaantallen verliezen we het nog steeds van het wegverkeer, onze grote concurrent. Misschien lukt het wel met een gedeeltelijke vrijmaking van de markt?

Gebruikersavatar
overweg13
Berichten: 3805
Lid geworden op: 01 feb 2006, 10:22

Re: Liberalisering binnenlands reizigersverkeer niet voor 2026

Bericht door overweg13 » 03 jan 2018, 09:40

Wie de kans krijgt, moet er eens de Sunday Times van dit weekend op naslaan. In een artikel over de stiptheid bij de Britse spoorwegen wordt gewag gemaakt van stiptheidscijfers van 45%. De berekening van dat cijfer stoelt op dezelfde principes als die gebruikt werden door ttb en navetteurs. Dan blijkt meteen dat de theorie van de betere dienstverlening ver af staat van de praktijk.
Met vriendelijke groet

overweg13

Gebruikersavatar
AlexNL
Berichten: 1795
Lid geworden op: 15 jun 2008, 02:34
Locatie: Breda, Nederland

Re: Liberalisering binnenlands reizigersverkeer niet voor 2026

Bericht door AlexNL » 04 jan 2018, 05:32

Waarbij opgemerkt moet worden dat de Britse infrastructuur uit Victoriaanse tijd stamt, en zeker in het zuidoosten (lees: Londen en omstreken) en op de hoofdassen zéér intensief gebruikt wordt. Voeg daar een stervormig netwerk aan toe en je ziet al snel waar de problemen zitten.

Verkijk je overigens niet te veel op de "private" Britse spoorwegen: de exploitatie mag weliswaar in handen zijn van private bedrijven (al dan niet dochters van staatsbedrijven), de regulering is dat zeker niet. Het Departement for Transport heeft een ijzeren grip op de hele sector en bepaalt op detailniveau wat er wel en niet gebeurt.

kika
Berichten: 2542
Lid geworden op: 15 apr 2008, 03:00
Locatie: BRD

Re: Liberalisering binnenlands reizigersverkeer niet voor 2026

Bericht door kika » 07 jan 2018, 13:52

AlexNL schreef:
04 jan 2018, 05:32
Verkijk je overigens niet te veel op de "private" Britse spoorwegen: de exploitatie mag weliswaar in handen zijn van private bedrijven (al dan niet dochters van staatsbedrijven), de regulering is dat zeker niet. Het Departement for Transport heeft een ijzeren grip op de hele sector en bepaalt op detailniveau wat er wel en niet gebeurt.
En daar raak je een klein detail aan van waar het in de realiteit op zou neerkomen: een in België graag geziene constructie van het ronddraaien en herverdelen. Wie gaat er op toezien en deze details competent uitwerken? Een efficiënt ministerie (of 3?) dat een hoop mensen zal moeten aanwerven die momenteel allen bij onze nationale spoorwegen in loondienst zijn? En liefst tegelijkertijd een Trans Link Systems oprichten dat miljoenen winst maakt mede dankzij extra hoge aanmaakkosten en barrières voor occasionele gebruikers? Misschien dat zo'n club dan geen eigendom is van NMBS, TEC en MIVB maar gewoon van een handig pensioenfonds/intercommunale met dito postjes?
Zaken als vuile treinen, het (her)gebruik van bestaand materieel dat zijn zaken die in concessies moeten worden uitgewerkt en bepaald, nadien moet er op worden gehandhaafd en ik ben benieuwd welke tandeloze tijger zich er druk over mag maken? Zullen de rechtbanken begonnen zijn voor de concessies zijn verlopen n.a.v. de gebrekkige schoonheid van achtergelaten krantjes of strandzand in de Blankenberge Express? Of is het zinvoller om eens te kijken naar al die meeneemmaaltijden en drankjes bij de 'stationsrestauraties?' Wie gaat er op achteruit? De gewone spoorwegmedewerker. Wie er op vooruit gaat, dat weet ik nog niet… De tijdsgeest helpt ook niet om inkomsten te verdelen aan de hand van enkele tellingen en schattingen (Strippenkaart) maar er zal vast weer geroepen worden om de individuele reiziger precies te volgen en per kilometer te tariferen, vanwege de eerlijkheid. Dat dat de complexiteit (of voor de reiziger of voor achterliggende systemen, eventueel voor beiden) verhoogd en dus de algehele kostprijs, lijkt irrelevant te zijn.

Qua vliegtuigen, ben ik ook benieuwd wie in zijn vergelijkingen de infrastructuurkosten heeft meegenomen. Op enkele grotere luchthavens na, zijn het stuk voor stuk prestige projecten van lokale politici. Net zoals bij spoorbedrijven ben ik voor zinvolle infrastructuurinvesteringen die (deels) door de maatschappij worden gedragen, maar eerlijkheid daarover is meestal ver te zoeken.

Dus ja is het sop de kool wel waard? In de tussenliggende 8 jaar, zou ik alvast erg blij zijn met enkele bestuurslieden die zich wel serieus, langdurig blijven inzetten voor het spoor, liefst in combinatie met verstand (dat mag ingefluisterd of afgelezen worden, als de souffleurs maar hersens hebben). Bon, succes ermee! En voor de liefhebber, dat gras, dat blijft elders groener. Zo vanuit mijn nieuwe heimat, vind ik jullie Rail Pass, geen prijsverschil tussen L en IC, de relatief goedkope abbo's,... heel erg groen :mrgreen:

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 8833
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Evolutie reizigersinformatie NMBS

Bericht door Shrek » 11 mei 2018, 07:45

jan_olieslagers schreef:
10 mei 2018, 23:24
Overigens: is het wel NMBS die die omroepen doet? Het zou mij logischer lijken als Infrabel dat deed. Wat gaat dat worden als er ooit andere operatoren actief zijn in het reizigersverkeer? 2025, dacht ik? Ze gaan toch niet elks hun eigen luidsprekers hangen hoop ik? :mrgreen:
Waarom niet? Je kan toch perfect degene die de concessie op dat deel van het net gewonnen heeft verantwoordelijk maken voor de reizigersinfo?
Maar los daarvan denk ik echt niet dat er zo snel een liberalisering komt, er zijn simpelweg te weinig voorstanders van in België. Bovendien zullen de grote landen wel zorgen dat er een Europees achterpoortje komt dat België dan perfect kan gebruiken om alles bij één operator te houden.

jan_olieslagers
Berichten: 1125
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Haacht

Re: Evolutie reizigersinformatie NMBS

Bericht door jan_olieslagers » 11 mei 2018, 08:58

Sorry, @Shrek, maar zo kan dat toch niet werken? "diegene die op dat deel van het net de concessie heeft" ? Stel jij je voor dat men een concessie gaat uitgeven voor Limburg en een andere voor Henegouwen enzovoort? Geen Oostende-Liège? Zeker de grote stations gaan meer dan een operator zien verschijnen. Moeten die dan elks hun eigen omroep organiseren?

Wel graag met u akkoord dat de gevestigde machten, de vakbonden op kop, er alles zullen aan doen om de privatisering tegen te houden waar en hoe ze maar kunnen. Vroeg of laat zal het toch wel moeten, denk ik, van Europa.
Pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.

Plaats reactie