L36 Ontsporing reizigerstrein

Alles over reizigerstreinen in België.
dentheo
Berichten: 7723
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: L36 Ontsporing reizigerstrein

Bericht door dentheo » 27 feb 2017, 22:02

Asterix schreef:
Steven schreef:Het is een feit dat een paar 100m verder wel wissels liggen die een hogere snelheid toelaten dan 40 km/u. Het is zuiver in theorie dus niet echt nodig die trein langs die trage wissels te sturen. Maar vele operatoren weten het verschil niet meer doordat deze mensen nog amper de situatie ten velde kennen.
Wanneer zo een trein dan langer op tegenspoor moet rijden om verderop wissels aan een hogere snelheid te kunnen nemen, dan mag je er gif op innemen dat sommigen zullen klagen dat ze onnodig lang op tegenspoor worden gestuurd en dat de zaken weer onnodig 'compliceert'. Dat beperkt trouwens ook je capaciteit want verkeer uit de andere richting moet wachten tot dat spoor dan werd vrijgemaakt.
Zo maar een idee, een EBP kan zelf de optimale wisselstraat kiezen en kan ook de komende treinen zien.
EBP zou iets meer tegenspoor kunnen kiezen om de volgende snelle overloopwissels te kiezen , indien er geen tegenligger aan komt in de laatste drie a vier blokken (secties ,).
Maar soms zul je toch de voorste overloopwissels krijgen, verandert dus niets aan bestaande oplossing en signalisatie.
Theo
Groeten vanop de Heide


Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20491
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: L36 Ontsporing reizigerstrein

Bericht door Steven » 27 feb 2017, 22:24

Asterix schreef:
En via welke job zou die feeling dan worden vergroot? Uiteindelijk komen treinbestuurders toch ook van net achter de schoolbanken in een stuurpost terecht? En ik denk eerlijk gezegd dat men daar veel meer verkeerd kan doen dan op een seinpost, zoals ook uit de ongevallenverslagen van de afgelopen jaren blijkt.

Punt is dat je op een seinhuis een helikopterview hebt en probeert het maximale uit de situatie te halen door de mogelijkheden optimaal te benutten. En als dat allemaal zo onveilig is, dan lijkt het mij beter slimme ingenieurs te laten beslissen om die wissels af te schaffen en lopend spoor te voorzien.
Tijdens een opleiding van een treinbestuurder zit er wel meer in dan enkel theorie
Theorie, praktijk, simulator, bezoek aan een werkplaats, ... is normaal allemaal voorzien. Ik weet dat er zuiver theoretisch voor mensen op een seinhuis ook een dag lijnstudie per maand bestaat net om hun eigen werkterrein in het echt te zien. Maar dat deze in werkelijkheid zelden of nooit gegeven worden.
Toen ik ooit met een IC van luik in diegem achter een stoptrein kwam ( ik had drie min vertraging) waarbij ik in Schaarbeek deze trein weer voorbij kwam gereden. Om hem dan in brussel noord weer voor te moeten laten begreep ik maar al te goed dat ze nog weinig terreinkennis hebben. Want het gevolg was dat beide treinen meer dan tien minuten vertragingen hebben. Zulke zaken vallen geregeld voor. Op dat moment heb ik totaal geen helikopter nodig om te weten wat er verkeerd gaat.
De keuze die men daar had moeten maken was om mij er gewoon achter te laten zoals het was en dan had ik in totaal een 5 min vertraging gehad en de stopper was op tijd geweest, ofwel laat men mij voor, heb ik nog 1 min vertraging en de stopper 3, maar 2 x haasje over doen duid op zwakheden bij de mensen die het verkeer opvolgen.

Vroeger was er ergens een vorm van groeien in het systeem. Van onderstationchef perron naar het seinhuis (hier zit de splitsing natuurlijk voor een stukje tussen). Dat bestaat niet meer tegenwoordig en daardoor is er bij de nieuwe generatie mensen een bepaalde ervaring die ontbreekt.
De doorgroei naar een seinhuis is nu anders dan vroeger, daar waar dit voor rijdend personeel niet echt veranderd is de laatste jaren.

Gebruikersavatar
Asterix
Berichten: 3711
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: L36 Ontsporing reizigerstrein

Bericht door Asterix » 28 feb 2017, 01:22

Ook mensen die in een seinhuis gaan werken, krijgen een langdurige opleiding die bestaat uit theorie, praktijk, simulator en terreinbezoeken. En iemand die jarenlang onderchef perron is geweest, heeft die helikopterview evenmin ooit gehad en zal dus ook niet kunnen inschatten wat er even verderop in de volle baan gebeurt en hoe je daar idealiter twee treinen elkaar kan doen ontwijken. En om het verhaal volledig te maken: ook de treinbestuurders die bij ons kwamen werken, hadden op dat vlak zeker niet altijd inzichten die een meerwaarde boden. Net zoals een piloot die altijd in zijn cockpit heeft gezeten van vandaag op morgen niet zomaar een verkeersleider wordt. Of omgekeerd. Omdat je altijd maar een deel van de ander zijn verhaal kent.

We kunnen zeker van mekaar leren en de communicatie kan ook beter maar het ideale recept heb ik nog niet gevonden.

nighttrain
Berichten: 2028
Lid geworden op: 03 sep 2007, 16:15
Locatie: Saoudi Arabie

Re: L36 Ontsporing reizigerstrein

Bericht door nighttrain » 28 feb 2017, 08:56

[
Tijdens een opleiding van een treinbestuurder zit er wel meer in dan enkel theorie
Theorie, praktijk, simulator, bezoek aan een werkplaats, ... is normaal allemaal voorzien. Ik weet dat er zuiver theoretisch voor mensen op een seinhuis ook een dag lijnstudie per maand bestaat net om hun eigen werkterrein in het echt te zien. Maar dat deze in werkelijkheid zelden of nooit gegeven worden.
Toen ik ooit met een IC van luik in diegem achter een stoptrein kwam ( ik had drie min vertraging) waarbij ik in Schaarbeek deze trein weer voorbij kwam gereden. Om hem dan in brussel noord weer voor te moeten laten begreep ik maar al te goed dat ze nog weinig terreinkennis hebben. Want het gevolg was dat beide treinen meer dan tien minuten vertragingen hebben. Zulke zaken vallen geregeld voor. Op dat moment heb ik totaal geen helikopter nodig om te weten wat er verkeerd gaat.
De keuze die men daar had moeten maken was om mij er gewoon achter te laten zoals het was en dan had ik in totaal een 5 min vertraging gehad en de stopper was op tijd geweest, ofwel laat men mij voor, heb ik nog 1 min vertraging en de stopper 3, maar 2 x haasje over doen duid op zwakheden bij de mensen die het verkeer opvolgen.

Vroeger was er ergens een vorm van groeien in het systeem. Van onderstationchef perron naar het seinhuis (hier zit de splitsing natuurlijk voor een stukje tussen). Dat bestaat niet meer tegenwoordig en daardoor is er bij de nieuwe generatie mensen een bepaalde ervaring die ontbreekt.
De doorgroei naar een seinhuis is nu anders dan vroeger, daar waar dit voor rijdend personeel niet echt veranderd is de laatste jaren.[/quote]

Stel je voor dat je die dag na uw dienst tussen pot en pint , uw verhaal had kunnen doen tegen de bewuste lijnregelaar/O/hst seinpost of seingever , dan hadden zij u MISCHIEN een uitleg kunnen geven over het "waarom". Want alles lijkt niet zoals het is.
Ervaring: had ooit eens een verhit gesprek met een treinbestuurder na zijn dienst (overtime) , waar we zijn trein niet ontvangen headden op sporen 8 .9.70 want daar stond niks op en ze waren er niet op aan het werken. Wat hij niet wist was dat die sporen buiten waren om de reiswegen te verifieren van de signalisatie, Maar dit gebeurt van uit een "relaispost" zonder aanwezigheid van personen op het spoor.
Of een bestuurdster die van haar neus maakt waarom ze geen direkt gehoor kreeg aan de radio. Die wist niet dat er een incident gaande was en er maar 1 seingever dit alles bedient....

traxie
Berichten: 216
Lid geworden op: 27 apr 2015, 06:38

Re: L36 Ontsporing reizigerstrein

Bericht door traxie » 28 feb 2017, 09:16

Het is denk ik waar dat er hier en daar foutjes gebeuren, misschien door minder ervaring. Maar uiteindelijk iedereen moet dat krediet krijgen denk ik. Ook als treinbestuurder ben je soms eens wat langer bezig met iets omdat je bv nog niet zo veel ervaring hebt met een bepaald materieel. Seingevers doen ook maar hun werk. Ze zijn gebonden aan het spoor zoals het is en dat is ook niet hun keuze. Ik kan me moeilijk voorstellen dat de seingevers akkoord zijn met de lagere bezetting in seinhuizen, de afschaffing van wissels onder de baan enz.... Elk gesprek aan de telefoon begint van mijn kant met een goedemorgen/middag/avond. :D Een beetje positiviteit mensen :) uiteindelijk zijn we ook allemaal een beetje één familie, niet?

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9263
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: L36 Ontsporing reizigerstrein

Bericht door Shrek » 28 feb 2017, 09:33

Schieten op de seingevers vind ik in deze totaal verkeerd. Zij krijgen een pakket aan reiswegen ter beschikking en hun taak is om die mogelijkheden zo efficiënt mogelijk te gebruiken. Het is niet aan hen om te oordelen of een reisweg al dan niet veilig is, dat is iets voor degenen die die reiswegen voorzien in het systeem. De seingevers mogen er vanuit gaan dat alles wat ze kunnen aanleggen zonder speciale procedures per definitie veilig is.
Moest er een reisweg echt onveilig zijn (wat ik zeker niet beweer hier) dan moet die er bij de opmaak van de seininrichtingsplannen al uitgehaald worden, niet door de operator die aan de knopjes zit.

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20491
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: L36 Ontsporing reizigerstrein

Bericht door Steven » 28 feb 2017, 09:36

zo moet elk gesprek starten, maar dan moet er eerst een gesprek zijn. In België is en blijft communicatie een zwak onderdeel. Alsof het bij sommige een zware last is om eens wat info door te geven. Ik merk op dat vlak een groot verschil tussen België en Nederland. Deels ook te danken aan het feit dat procedures in België nog veel tijd in beslag nemen daar waar men in Nederland gewoon werkt met het systeem dat alle gesprekken opgenomen zijn waardoor er minder papierwerk nodig is. Een goede communicatie zorgt in alle richtingen voor medewerking en begrip als ze juist gebeurd.

nighttrain
Berichten: 2028
Lid geworden op: 03 sep 2007, 16:15
Locatie: Saoudi Arabie

Re: L36 Ontsporing reizigerstrein

Bericht door nighttrain » 28 feb 2017, 10:08

Steven schreef:zo moet elk gesprek starten, maar dan moet er eerst een gesprek zijn. In België is en blijft communicatie een zwak onderdeel. Alsof het bij sommige een zware last is om eens wat info door te geven. Ik merk op dat vlak een groot verschil tussen België en Nederland. Deels ook te danken aan het feit dat procedures in België nog veel tijd in beslag nemen daar waar men in Nederland gewoon werkt met het systeem dat alle gesprekken opgenomen zijn waardoor er minder papierwerk nodig is. Een goede communicatie zorgt in alle richtingen voor medewerking en begrip als ze juist gebeurd.
Dit komt omdat de Belgen (Frans/vlaams) slechte tot zeer slecht zijn in verbale communicatie. Een gebrek aan disipline om af te stappen van hun dialect.....enz.....We kenden hilarische toestanden toen ik begon op de Dam, oostendse treinbestuurders met rangeerders en seingevers uit de kempen en "den limburg"
Op dit gebied zijn de Engelsen heer en meester .Nog beter dan de Fransen.
Dus conclussie , blijf maar bij de geschreven instrukties.

dekooiker
Berichten: 1413
Lid geworden op: 14 okt 2007, 21:09
Locatie: FKI

Re: L36 Ontsporing reizigerstrein

Bericht door dekooiker » 28 feb 2017, 11:11

Shrek schreef:Schieten op de seingevers vind ik in deze totaal verkeerd. Zij krijgen een pakket aan reiswegen ter beschikking en hun taak is om die mogelijkheden zo efficiënt mogelijk te gebruiken. Het is niet aan hen om te oordelen of een reisweg al dan niet veilig is, dat is iets voor degenen die die reiswegen voorzien in het systeem. De seingevers mogen er vanuit gaan dat alles wat ze kunnen aanleggen zonder speciale procedures per definitie veilig is.
Moest er een reisweg echt onveilig zijn (wat ik zeker niet beweer hier) dan moet die er bij de opmaak van de seininrichtingsplannen al uitgehaald worden, niet door de operator die aan de knopjes zit.
Dagelijks kan ik kiezen: alles op elkaar laten volgen (en veel vertraging maken, risico op OW in groot alarm) of creatief zijn met de mogelijkheden van een station en tegenspoor rijden, door bundels laten rijden...ik verkies dat laatste.
Het probleem durft zich dan stellen dat een aantal bestuurders schrik krijgt bij het zien van een vogeltje boven het seinpaneel, niet voldoende kennis hebben van bundels of bepaalde reiswegen.
Komt het sein open dan is het in principe veilig, maar ik begrijp best dat een niet alledaags traject tot trager rijden leidt.

Als er echter bepaalde dingen in twijfel worden getrokken zoals de AW tegen 40/u kan je beter stoppen met rijden.
Yannick mag dat gerust 19e-eeuws noemen.
Ik bekijk het ook vanuit exploitatie.
Stel dat er wissels zijn tegen 40/u en we vervangen die door spoortoestellen tegen 90/u terwijl er vooral op dubbelgeel naartoe zal gereden worden of op bezet spoor, of naar doodspoor.
Dan is het nut 0.
Ook de infrastructuurmannen zijn gebonden aan budgetten en moeten een middenweg zien te vinden.

Mooi voorbeeld is dat in de relaisconfiguratie in Antwerpen-Berchem van lijn 25 uit Brussel naar spoor V gereden kon worden.
Dat is nu onmogelijk.
Het beperkt de exploitatiemogelijkheden en soms is daardoor een (kleine) vertraging.
Wilt B.12 die wissel?
Zeker wel.
Is het financieel en uit oogpunt van dringende noodzaak nodig?
Dat weer niet.

Sommige mensen denken heel simplistisch over treinverkeer.
Vraag eens aan een bestuurder wat in orde moet zijn voordat hij kan rijden.
Vraag eens aan een treinbegeleider wat in orde moet zijn voordat hij kan rijden.
Vraag eens aan een seingever wat in orde moet zijn voordat hij kan rijden.
Tel het op en dan zal blijken dat er aan een hele reeks voorwaarden voldaan moet zijn.
Ik heb niet eens alle actoren opgenoemd maar elke mens kan falen met grote of minder grote gevolgen.
Wat ik voor de bestuurder van het ongeval in Leuven betreur is dat er een dode viel.
Anders was het allemaal zo erg nog niet; vertragingen zijn gewoonlijk niet van levensbedreigende aard.
De trein.
Alleen voor durvers.

Gebruikersavatar
overweg13
Berichten: 4031
Lid geworden op: 01 feb 2006, 10:22

Re: L36 Ontsporing reizigerstrein

Bericht door overweg13 » 28 feb 2017, 11:35

dekooiker schreef:
Sommige mensen denken heel simplistisch over treinverkeer.
Vraag eens aan een bestuurder wat in orde moet zijn voordat hij kan rijden.
Vraag eens aan een treinbegeleider wat in orde moet zijn voordat hij kan rijden.
Vraag eens aan een seingever wat in orde moet zijn voordat hij kan rijden.
Tel het op en dan zal blijken dat er aan een hele reeks voorwaarden voldaan moet zijn.
Ik heb niet eens alle actoren opgenoemd maar elke mens kan falen met grote of minder grote gevolgen.
Wat ik voor de bestuurder van het ongeval in Leuven betreur is dat er een dode viel.
Anders was het allemaal zo erg nog niet; vertragingen zijn gewoonlijk niet van levensbedreigende aard.
Of zoals Antoine Martens lang geleden zei: iedere trein die rijdt, is een wonder. Maar ja, die had het hart nog op de juiste plaats zitten.
Met vriendelijke groet

overweg13

Gebruikersavatar
Zorba
Berichten: 120
Lid geworden op: 25 nov 2010, 22:16

Re: L36 Ontsporing reizigerstrein

Bericht door Zorba » 28 feb 2017, 12:54

Hoewel een totaal andere sector, lees ik veel opvallende gelijkenissen met mijn job (luchtverkeersleiding) en de discussies/problemen we soms hebben met piloten, ground handling, enz :) hoewel alles ook (zogezegd) geschreven staat.

Gebruikersavatar
Asterix
Berichten: 3711
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: L36 Ontsporing reizigerstrein

Bericht door Asterix » 28 feb 2017, 13:34

Steven schreef:zo moet elk gesprek starten, maar dan moet er eerst een gesprek zijn. In België is en blijft communicatie een zwak onderdeel. Alsof het bij sommige een zware last is om eens wat info door te geven.
En hoe komt dat? Wel, dat komt omdat je je op glad ijs begeeft wanneer je begint te communiceren. Er is dus geen enkele aansporing om proactief te communiceren. Je riskeert heel wat als je op een verkeerde communicatiepartner valt:

- een treinbegeleider die het niet pikt dat hij langs RDV om wordt gecontacteerd
- een treinbestuurder die halt houdt omdat hij uit concentratie werd gehaald door een oproep
- een werfleider die van zijn oren maakt wanneer je iets te veel vragen stelt bij het terug in dienst stellen van een spoor
- de eigen hiërarchie die elk gesprek dat niet volgens een strak stramien verloopt, afkeurt omdat het strikt gezien volgens de procedures niet noodzakelijk was om te voeren
- ....

Uiteraard zijn bovenstaande zaken eerder uitzonderlijk maar het probleem is dat je nu eenmaal niet op voorhand weet of je op één van de vele fijne collega's gaat vallen, dan wel op een azijnpisser. In pakweg Nederland worden zo een azijnpissers weggezet omdat er een cultuur van proactiviteit heerst, bij ons hebben ze eerder het status quo en dus het gelijk aan hun kant.

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20491
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: L36 Ontsporing reizigerstrein

Bericht door Steven » 28 feb 2017, 17:21

Ik begrijp wat je wil zeggen Asterix maar er bestaande moderne middelen die echt wel kunnen helpen om bepaalde problemen op te vangen.
zo krijgen (ik val waarschijnlijk in herhaling) NS bestuurders een grote hoop info binnen op hun railpocket (ook machinisten hebben die), een storing aan de signalisatie, een overweg, ... al dat soort meldingen kan dan via een bericht verstuurd worden. Als de bestuurder dan een halte heeft kan hij snel dat bericht lezen (je kan er een bepaalde code aan geven om de belangrijkheid te bepalen), of zelfs al rijden indien hij volop kan doorrijden. Korte eenvoudige boodschappen geraken zo snel bij de juiste persoon. communicatie is zoveel meer dan een telefoongesprek maar men moet het lef hebben om er iets mee te doen er iets rond te ontwikkelen. Op vlak van moderne communicatie tussen verschillende diensten kunnen we dus echt nog wel iets leren uit het buitenland. Ik kan u volgen wat je zegt over azijnpissers. Voor mij is het eenvoudig, treed er ergens vertraging op die een invloed heeft op het vervolg van mijn dienst dan neem ik contact op. een verwittigd man is er 2 waard, jammer genoeg stel ook ik vast dat de informatie niet altijd doorvloeit tot het einde van de ketting.

Eimai
Berichten: 685
Lid geworden op: 10 mar 2009, 15:05

Re: L36 Ontsporing reizigerstrein

Bericht door Eimai » 28 feb 2017, 17:59

Asterix schreef:- een treinbestuurder die halt houdt omdat hij uit concentratie werd gehaald door een oproep
Dat wordt dan weer eerder door de "structuren" zo bereikt, en dan in dit geval meer bepaald de heksenjagerij op allerhande multimedia en gsm-gebruik in de stuurpost. Dan zijn er ondertussen een aantal die maar zeggen dat ze dan ook niet meer veilig met Traffic Control of wie ook kunnen bellen tijdens het rijden. Sowieso is het compleet verboden een gesprek te voeren via GSM-R of gsm bij het rijden na twee geel of in rit op zicht (en als Traffic Control dan belt op zo'n moment moeten we wel eerst gaan stilstaan, of verder blijven rijden zonder op te nemen, tot we bvb voor het rood sein stilstaan - als het dringend is moeten ze maar een alarm uitsturen zeggen ze dan), en er zijn daar ook al sancties voor gegeven, dus ja, hoe denk je dat je op de duur zo'n reacties krijgt? In Nederland is het ook totaal verboden een gesprek te voeren na een geel sein of in rit op zicht (40km/u-gebied zoals het dan heet), maar daar krijg je wel direct de info als er iets niet loopt zoals het hoort, maar dan moet je met je trein ook geen twee minuten te lang aan het perron staan zonder de treindiensleider te verwittigen dat er wat mis is als je geen boze treindienstleider aan de lijn wil krijgen.

Ik zou niet liever hebben dan dat we wat meer met mekaar communiceren (zonder dat we natuurlijk één grote praatbarak worden), we proberen uiteindelijk (hoop ik toch) alles zo vlot mogelijk te laten lopen en als je die persoon aan de andere kant van de lijn een beetje kent ga je misschien ook wel wat sneller helpen en begrip tonen en ook sneller verwittigen bij problemen, maar de powers that be in dit bedrijf hebben beslist dat we mekaar nooit of te nimmer mogen spreken tenzij absoluut noodzakelijk. Zoals we vroeger blok 12 moesten bellen op de Luchtbal of in Essen als we met een lege trein gereed waren om te vertrekken, en we dat nu met een tussenstap langs ROR doen, die volgens mij minder goed weet of ik direct kan rijden of niet, terwijl blok 12 meestal wel aangaf of er nog een andere eerst moest passeren, en we nu dus soms tien minuten naar dat sein kunnen staren en onszelf kunnen afvragen of die onderchef het wel heeft doorgezegd aan de seingever.

dekooiker
Berichten: 1413
Lid geworden op: 14 okt 2007, 21:09
Locatie: FKI

Re: L36 Ontsporing reizigerstrein

Bericht door dekooiker » 01 mar 2017, 10:07

En als ge het na 10 minuten staren even opgeeft om bijvoorbeeld iets in de krant te lezen komt het sein open, niet gezien, twee minuten vertraging bij vertrek en nog eentje bij het uitrijden van de bundel...waardoor ge wéér op uw donder krijgt.
Een slimme spoorweg organiseert zich zo dat er met een minimale inspanning met een zo kort mogelijke informatieketting de personen de dingen weten die nuttig zijn.
De trein.
Alleen voor durvers.

Plaats reactie