L36 Ontsporing reizigerstrein

Alles over reizigerstreinen in België.
dentheo
Berichten: 7669
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: L36 Ontsporing reizigerstrein

Bericht door dentheo » 26 feb 2017, 22:19

traxie schreef:Stél dat de ontsporing van de reizigerstrein te maken zou hebben met een onaangepast snelheid.

Kan je dan ook niet zeggen dat op die plaats beter een selectief eindezonebord zou gestaan hebben?
Het is volgens mij een sein met een verlichte vier (en chevron), dus best duidelijk denk ik.
Theo
Groeten vanop de Heide


Paul
Berichten: 858
Lid geworden op: 09 feb 2008, 22:57
Locatie: FNU

Re: L36 Ontsporing reizigerstrein

Bericht door Paul » 26 feb 2017, 22:38

Ja, Theo, maar het gaat over wat je vóór dat sein met die 4 bent tegengekomen.
Eerst een geel-groen horizontaal.
En dan een eindezonesein (gele driehoek met groene rand) met een 9.
Ik kan begrijpen dat dat, als je een beetje verstrooid bent, verwarrend kan zijn...

dentheo
Berichten: 7669
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: L36 Ontsporing reizigerstrein

Bericht door dentheo » 26 feb 2017, 23:14

Klopt maar wat is het alternatief ?
De 9 terugnemen kan moeilijk voor het sein, want er zijn treinen die er vlot doorheen mogen, de volgende overloopwissels achter de Stevaert viaduct zijn volgens mij dan weer wel 90kmh.
En is de zichtbaarheid van een vast bord beter dan van een cijfer dat alleen brand indien nodig ?
Soms moet je dat denken Wetteren was ook zo iets..
Theo
Groeten vanop de Heide

Eimai
Berichten: 675
Lid geworden op: 10 mar 2009, 15:05

Re: L36 Ontsporing reizigerstrein

Bericht door Eimai » 26 feb 2017, 23:25

traxie schreef: Ik word nog in mijn overtuiging gesterkt door het artikel van in De Morgen deze week, daarin stond dat op dezelfde plek een bestuurder onlangs te snel reed en een ongeval maar net voorkomen is.
En dat is toen zelfs in het nieuws gekomen http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/binnenland/1.2532104

Zelfde situatie, zelfde wissels, wel niet ontspoord toen gelukkig. Als die van vorige week ook te snel gereden heeft, dan moet Infrabel ook eens conclusies trekken denk ik dan, ook al is alles reglementair beseind. Het wordt er een beetje uitgelokt om sneller te gaan rijden achter de uitritwissels van Leuven, omdat de volgende seinen een heel eindje verder staan (je mag nog ongeveer een kilometer tegen 90 rijden). Als je dan voorttaffelt tegen 40 km/u tot die seinen duurt dat stuk erg lang dus toch maar even een stukje wat sneller rijden om dan terug af te remmen voor die seinen, als je het niet vergeten bent tegen dan...

Gebruikersavatar
Asterix
Berichten: 3676
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: L36 Ontsporing reizigerstrein

Bericht door Asterix » 26 feb 2017, 23:41

Lijkt mij sterk dat je dat zou vergeten? Waarmee ben je dan bezig als je zoiets over zo een korte afstand vergeet?

traxie
Berichten: 202
Lid geworden op: 27 apr 2015, 06:38

Re: L36 Ontsporing reizigerstrein

Bericht door traxie » 27 feb 2017, 08:57

Asterix schreef:Vraag die ik mij dan stel: zijn de bestuurders dan bereid om maximaal te worden ingezet op een zo beperkt mogelijk aantal lijnen? Dus ernaar streven om een bestuurder maar een zeer beperkt aantal lijnen met de ermee gepaard gaande valkuilen aan te leren?
Een zeer beperkte lijnkennis heeft de valkuil van automatisme. Het zou bijvoorbeeld kunnen dat de bestuurder in kwestie anders vaak vertrok van de hoofdsporen en geen groen geel horizontaal maar groen kreeg aan het perron. Het gevaar is dat je dan versnelt op de plek waar je het anders ook steeds doet. Als je vaak op verschillende lijnen rijdt sluipen die automatismen er volgens mij minder snel in. Het blijft natuurlijk steeds een aandachtspunt tijdens de besturing. Een tweede argument waarom bestuurders lijnkennis willen behouden is het huidige premiestelsel, wanneer een bestuurder minder lijnen kent verdient hij minder, een significantie beperking in lijnkennis is dus een verdoken loonvermindering.
dentheo schreef:Klopt maar wat is het alternatief ?
De 9 terugnemen kan moeilijk voor het sein, want er zijn treinen die er vlot doorheen mogen, de volgende overloopwissels achter de Stevaert viaduct zijn volgens mij dan weer wel 90kmh.
En is de zichtbaarheid van een vast bord beter dan van een cijfer dat alleen brand indien nodig ?
Soms moet je dat denken Wetteren was ook zo iets..
Wat ik bedoel is dat je pas de 9 laat zien, daarom selectief, wanneer je er ook gevolg aan mag geven. Wanneer het sein afwaarts van de 9 open staat met een snelheidsbeperking lager dan de 9, in dit geval 4 zal de 9 niet oplichten. De kans dat de snelheid dan foutief wordt verhoogd lijkt me veel kleiner.
Asterix schreef:Lijkt mij sterk dat je dat zou vergeten? Waarmee ben je dan bezig als je zoiets over zo een korte afstand vergeet?
Enkele seconden aan het denken aan een probleem thuis, de volgfiche aan het invullen, verstrooid... Als een bestuurder nooit fouten zou maken zouden er minder ongevallen zijn. Mag je verwachten dat een bestuurder dat onthoudt en de juiste snelheid naleeft? Ja. Is het naïef om te denken dat een bestuurder geen fouten maakt? Ja.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9129
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: L36 Ontsporing reizigerstrein

Bericht door Shrek » 27 feb 2017, 09:20

traxie schreef: Wat ik bedoel is dat je pas de 9 laat zien, daarom selectief, wanneer je er ook gevolg aan mag geven. Wanneer het sein afwaarts van de 9 open staat met een snelheidsbeperking lager dan de 9, in dit geval 4 zal de 9 niet oplichten. De kans dat de snelheid dan foutief wordt verhoogd lijkt me veel kleiner.
Technisch is zoiets mogelijk, ja. Maar als je toch met ingewikkelde technische oplossingen komt kan je beter meteen een deftig beveiligingssysteem installeren, waarmee Infrabel en alle operatoren dan ook op grote schaal bezig zijn.

Gebruikersavatar
overweg13
Berichten: 3960
Lid geworden op: 01 feb 2006, 10:22

Re: L36 Ontsporing reizigerstrein

Bericht door overweg13 » 27 feb 2017, 09:34

Ik denk dat de frustratie bij de reizigers en bij wie dit allemaal op afstand bekijkt, precies is dat men volop bezig is met de uitrol van een beveiligingssysteem die dit allemaal zou moeten voorkomen, maar dat er net in deze overgangsperiode relatief veel ongevallen gebeuren. Vergelijk het met iemand die een inbraakalarm laat installeren, maar waar enkele dagen voor de indienststelling toch ingebroken wordt.
Verder vraag ik me af of enkele ongevallen paradoxaal genoeg niet aan de toegenomen veiligheid te wijten zijn: het is zo veilig dat het weer onveilig wordt. Vergelijk het met het wegverkeer waar winterbanden weinig of geen extra veiligheid creëren, gewoon omdat de bestuurder zich veilig waant met die banden en dus dingen doet die hij anders niet zou doen.
Met vriendelijke groet

overweg13

dekooiker
Berichten: 1391
Lid geworden op: 14 okt 2007, 21:09
Locatie: FKI

L36 Ontsporing reizigerstrein

Bericht door dekooiker » 27 feb 2017, 09:40

traxie schreef:De vraag is of er vooral gedaan wordt wat reglementair is of alles in het werk gesteld wordt om een vergissing te vermijden?
Het enige dat telt zijn de boeken.
Of het nu logisch is, handig, praktisch of haalbaar: doet er niet toe.
Als het er staat, moet het zo.
En op die manier ontstaan situaties die een risico vormen.
Daarover heeft de spoorweg nog nooit ernstig nagedacht tot ze met het ongeval in Buizingen op de vingers getikt zijn.
Bijkomend feit is dat de reglementering te ingewikkeld is en er voor veel uitzonderingen een stuk reglementering gemaakt is (om ten allen tijde te blijven rijden) die er misschien beter niet zou zijn.
De trein.
Alleen voor durvers.

Gebruikersavatar
Asterix
Berichten: 3676
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: L36 Ontsporing reizigerstrein

Bericht door Asterix » 27 feb 2017, 17:38

Sta me toe het toch allemaal iets te gemakkelijk te vinden. Bestuurders zouden fouten kunnen maken omdat ze niet met het besturen bezig zijn, te veel dezelfde scenario's lijden tot verveling en dus ook fouten, ongewone situaties zijn ook niet goed want te complex maar sowieso is het de fout van de infrastructuurbeheerder want die moet daar allemaal maar de gouden middenweg in zien te vinden.

traxie
Berichten: 202
Lid geworden op: 27 apr 2015, 06:38

Re: L36 Ontsporing reizigerstrein

Bericht door traxie » 27 feb 2017, 18:00

Shrek schreef:
traxie schreef: Wat ik bedoel is dat je pas de 9 laat zien, daarom selectief, wanneer je er ook gevolg aan mag geven. Wanneer het sein afwaarts van de 9 open staat met een snelheidsbeperking lager dan de 9, in dit geval 4 zal de 9 niet oplichten. De kans dat de snelheid dan foutief wordt verhoogd lijkt me veel kleiner.
Technisch is zoiets mogelijk, ja. Maar als je toch met ingewikkelde technische oplossingen komt kan je beter meteen een deftig beveiligingssysteem installeren, waarmee Infrabel en alle operatoren dan ook op grote schaal bezig zijn.
Ik heb geen idee hoe ingrijpend zo'n oplossing is. Uiteindelijk is ETCS natuurlijk waar we heen moeten.
Asterix schreef:Sta me toe het toch allemaal iets te gemakkelijk te vinden. Bestuurders zouden fouten kunnen maken omdat ze niet met het besturen bezig zijn, te veel dezelfde scenario's lijden tot verveling en dus ook fouten, ongewone situaties zijn ook niet goed want te complex maar sowieso is het de fout van de infrastructuurbeheerder want die moet daar allemaal maar de gouden middenweg in zien te vinden.
Ik sta u dat toe. Toch wil ik aanstippen dat ik nooit de intentie had om de fout van een overdreven snelheid bij de infrastructuurbeheerder te leggen wel om de mogelijke oorzaken van een fout door de treinbestuurder met nuance te benaderen. Uw ervaring op het spoor heeft duidelijk geresulteerd in een andere visie op veiligheid dan de mijne.

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20416
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: L36 Ontsporing reizigerstrein

Bericht door Steven » 27 feb 2017, 18:20

niemand mag te snel rijden, of het nu om een treinbestuurder, autobestuurder of ander voertuig gaat, maar als de infrastructuur de kans op verwarring vergroot dan is het een gedeelde fout. We mogen toch verwachten dat infrastructuur zou gebouwd moet worden dat verwarring uitgesloten kan worden. ETCS zal dit in de toekomst voorkomen maar dat neemt niet weg dat er in het heden nog zwarte plekken op het net zijn waar dit soort fouten kan gemaakt worden en waar men op korte termijn zelfs zonder etcs toch iets aan kan doen. Mensen zijn niet perfect dus moeten we er toch wat trachten voor te zorgen dat de techniek ons voldoende ondersteunt om te voorkomen dat we zware fouten maken.

men heeft op andere plaatsen van het net selectieve borden geplaatst om te voorkomen dat treinbestuurders te lang aan een trage snelheid blijven rijden wat nefast zou zijn voor de stiptheid op een lijn. Nu kan je het geheel omdraaien en gaan denken dat selectieve snelheidsborden kunnen bijdragen tot de veiligheid. Mijn mening is dat Veiligheid voor gaat op stiptheid. Dus zeker de kost waard om uit te voeren.

yannickvw
Berichten: 161
Lid geworden op: 22 mei 2006, 12:06

Re: L36 Ontsporing reizigerstrein

Bericht door yannickvw » 27 feb 2017, 18:37

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje 19e eeuws dat er op 2km buiten het station nog wissels van 40km/uur liggen?

Moest Infrabel eens beginnen met al die krellen weg te halen en te vervangen door minstens exemplaren van 60 zouden er al veel minder gevaarlijke situaties onstaan en zou er een pak effeciënter gereden worden omdat je geen km's aan 40 km/u moet liggen taffelen.

Dat is een plek die nog geen 15 jaar geleden volledig herontworpen is en toch kiest men er voor om daar wissels van 40 te leggen... :roll: En die wissels worden vaak gebruikt...

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20416
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: L36 Ontsporing reizigerstrein

Bericht door Steven » 27 feb 2017, 18:40

Het is een feit dat een paar 100m verder wel wissels liggen die een hogere snelheid toelaten dan 40 km/u. Het is zuiver in theorie dus niet echt nodig die trein langs die trage wissels te sturen. Maar vele operatoren weten het verschil niet meer doordat deze mensen nog amper de situatie ten velde kennen. Voor hen is een reisweg een lijntje op hun scherm, ongeacht welke snelheid hier mag op gereden worden. Waarmee ik niet zeg dat het die mensen hun fout is. Maar als nieuwe mensen van een schoolbank rechtstreeks achter zo'n EBP scherm te komen zitten is de feeling met de buitenwereld hoe dan ook klein te noemen.

Gebruikersavatar
Asterix
Berichten: 3676
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: L36 Ontsporing reizigerstrein

Bericht door Asterix » 27 feb 2017, 20:19

Steven schreef:Het is een feit dat een paar 100m verder wel wissels liggen die een hogere snelheid toelaten dan 40 km/u. Het is zuiver in theorie dus niet echt nodig die trein langs die trage wissels te sturen. Maar vele operatoren weten het verschil niet meer doordat deze mensen nog amper de situatie ten velde kennen.
Wanneer zo een trein dan langer op tegenspoor moet rijden om verderop wissels aan een hogere snelheid te kunnen nemen, dan mag je er gif op innemen dat sommigen zullen klagen dat ze onnodig lang op tegenspoor worden gestuurd en dat de zaken weer onnodig 'compliceert'. Dat beperkt trouwens ook je capaciteit want verkeer uit de andere richting moet wachten tot dat spoor dan werd vrijgemaakt.
Steven schreef:Waarmee ik niet zeg dat het die mensen hun fout is. Maar als nieuwe mensen van een schoolbank rechtstreeks achter zo'n EBP scherm te komen zitten is de feeling met de buitenwereld hoe dan ook klein te noemen.
En via welke job zou die feeling dan worden vergroot? Uiteindelijk komen treinbestuurders toch ook van net achter de schoolbanken in een stuurpost terecht? En ik denk eerlijk gezegd dat men daar veel meer verkeerd kan doen dan op een seinpost, zoals ook uit de ongevallenverslagen van de afgelopen jaren blijkt.

Punt is dat je op een seinhuis een helikopterview hebt en probeert het maximale uit de situatie te halen door de mogelijkheden optimaal te benutten. En als dat allemaal zo onveilig is, dan lijkt het mij beter slimme ingenieurs te laten beslissen om die wissels af te schaffen en lopend spoor te voorzien.

Plaats reactie