De oplossing voor de vertragingen

Alles over reizigerstreinen in België.
dekooiker
Berichten: 1552
Lid geworden op: 14 okt 2007, 21:09
Locatie: FKI

De oplossing voor de vertragingen

Bericht door dekooiker »

Er is maar één echte oplossing voor de elkaar hinderende treinen: er minder laten rijden.
Extra sporen zullen er vooreerst niet komen waar afschaffen als vanzelf gaat.
Alleen hopen dat NVA en VLD niet meeleest!
De trein.
Alleen voor durvers.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: De oplossing voor de vertragingen

Bericht door Shrek »

gysev schreef: 05 sep 2017, 12:37 Lijnen 96 en 124 hinderen elkaar niet aan de uitrit van Brussel-Zuid en het vertrek van de HST-perrons naar L96N hindert nooit L50A. Die laatste wordt trouwens op 4 sporen gebracht en ter hoogte van Klein-eiland komt er een fly-over zodat er twee onafhankelijke routes van en naar Brussel-Zuid ontstaan. De opening is gepland tegen december 2018, momenteel worden er al ballast en dwarsliggers gelegd. Voor een paar miljard aan beton gieten is geen wondermiddel. Het echte probleem in Brussel-Zuid is dat er om te besparen een groot aantal wissels is uitgebroken waardoor er veel minder mogelijkheden zijn. Treinen staan nu gewoon langer te wachten op kruisingen en ontblokkingen.

Het grootste pijnpunt is en blijft het eerste vertrek. Ik heb op meer dan 20 jaar dienst nog nooit meegemaakt dat alle treinen op tijd buiten rijden uit Vorst-Rijtuigen. Ofwel is het materieel defect, ofwel is het personeel te laat door andere oorzaken, ofwel wil de verdeler nog snel rangeringen laten uitvoeren die dan langer duren dan voorzien enz. Af en toe is er dan nog eens een gestoord sein of wissel natuurlijk.
Een trein die vanuit koker 3 richting Halle gaat hindert zeker wel een trein komende uit Charleroi. 50A en 96N hinderen elkaar in de situatie vanaf 2018. De nieuwe flyover daar zal al een deel helpen (om het S-verkeer in koker 2 te krijgen en een deel van de IC's in koker 1). Maar die IC's zullen nog altijd een conflict hebben met het HST-verkeer richting L96.
Het probleem zijn zeker niet de uitgebroken wissels, die dienden allemaal om kleine rangeringen mogelijk te maken om bijvoorbeeld locmotieven rond te zetten. Daar heb je nu helemaal niets meer aan. Wat erbij moet komen zijn snelle wissels enkele km voor het station. Daar kan je veel efficiënter treinen voorsorteren waarna ze met de flyovers netjes naar het correcte perron gebracht worden. Het wachten op kruisingen komt niet door de uitgebroken wissels maar door het intensere treinverkeer op infra die daar eigenlijk niet op voorzien is. Geloof mij maar, daar is bij Infrabel al jaren op gestudeerd en gesimuleert. En misschien nog belangrijker: in alle landen waar de spoorwegen beter draaien dan bij ons doen ze het zo !
Dat de treinen te laat vertrekken is ook een oud zeer natuurlijk, maar de huidige infra maakt dat zo'n kleine probleempjes enorm uitvergroot worden.
gysev
Berichten: 501
Lid geworden op: 10 mar 2008, 11:22

Re: De oplossing voor de vertragingen

Bericht door gysev »

Shrek schreef: 05 sep 2017, 13:14Een trein die vanuit koker 3 richting Halle gaat hindert zeker wel een trein komende uit Charleroi.
Enkel kant NZV en je mag daar zoveel bouwen als je wil: het feit blijft dat je van 19 naar 6 sporen gaat.
Shrek schreef: 05 sep 2017, 13:1450A en 96N hinderen elkaar in de situatie vanaf 2018. De nieuwe flyover daar zal al een deel helpen (om het S-verkeer in koker 2 te krijgen en een deel van de IC's in koker 1). Maar die IC's zullen nog altijd een conflict hebben met het HST-verkeer richting L96.
HST's gaan niet over L96 en het blijft perfect mogelijk om parallel te vertrekken naar L50A en 96N.
Shrek schreef: 05 sep 2017, 13:14Het probleem zijn zeker niet de uitgebroken wissels, die dienden allemaal om kleine rangeringen mogelijk te maken om bijvoorbeeld locmotieven rond te zetten. Daar heb je nu helemaal niets meer aan.
Die zijn wel degelijk het probleem: vroeger kon je bv van de sporen 9 en 10 rechtstreeks naar koker twee rijden - dat gaat niet meer. Aan de andere zijde kan je niet meer gelijktijdig drie treinen naar Vorst laten rijden. Dat zijn er nu nog maximaal 2 - en dus meer kruisingen en ontblokkingen in de spits. Zo kan ik nog wel even doorgaan...
Shrek schreef: 05 sep 2017, 13:14Wat erbij moet komen zijn snelle wissels enkele km voor het station. Daar kan je veel efficiënter treinen voorsorteren waarna ze met de flyovers netjes naar het correcte perron gebracht worden.
Die zijn er: in Ruisbroek naar L96 - L96N (fly-over) en 96A (fly-over). Maar alweer: wat baat het om sneller in Brussel-Zuid te staan als je nadien alles op 3 sporen moet krijgen? In de andere richting hetzelfde probleem want je gaat van drie naar twee sporen. Eén stoptrein die 5' heeft en de volgende IC kan het ook schudden.
Shrek schreef: 05 sep 2017, 13:14Het wachten op kruisingen komt niet door de uitgebroken wissels maar door het intensere treinverkeer op infra die daar eigenlijk niet op voorzien is. Geloof mij maar, daar is bij Infrabel al jaren op gestudeerd en gesimuleert. En misschien nog belangrijker: in alle landen waar de spoorwegen beter draaien dan bij ons doen ze het zo !
Vreemd, heb ik gedroomd dat de lijnen 36 en 96 viersporig geworden zijn, dat men bezig is op L50A en dat er tussen Brussel en Mechelen een nieuwe spoorlijn werd aangelegd? Nee, infrastructuur is er genoeg, maar misschien is het probleem dat er te veel bestudeerd en gesimuleert wordt zonder enige kennis van de praktijk. Geen enkele van die bollebozen heeft ooit het spitsuur meegevolgd op een seinhuis, maar uiteraard weten ze alles beter. Laat me je één ding vertellen: wat in theorie perfect werkt, kan in de praktijk serieus mis gaan - de Titanic kon tenslotte ook niet zinken...
Shrek schreef: 05 sep 2017, 13:14Dat de treinen te laat vertrekken is ook een oud zeer natuurlijk, maar de huidige infra maakt dat zo'n kleine probleempjes enorm uitvergroot worden.
Verergerd door een gebrek aan flexibiliteit door een gebrek aan wissels :wink:
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: De oplossing voor de vertragingen

Bericht door Shrek »

gysev schreef: 05 sep 2017, 17:13 Enkel kant NZV en je mag daar zoveel bouwen als je wil: het feit blijft dat je van 19 naar 6 sporen gaat.
Jamaar de bedoeling is net om in de binnenroosters (kant NZV) geen enkele versnijding meer over te houden zodat elke trein die klaar is meteen kan vertrekken en elke trein die toekomt meteen aan het perron kan komen.
gysev schreef: 05 sep 2017, 17:13 HST's gaan niet over L96 en het blijft perfect mogelijk om parallel te vertrekken naar L50A en 96N.
Ik bekijk uiteraard al de toekomstige situatie waarin er geen kruisingen meer in de binnenroosters gebeuren en de perrons 5-6-7 voor Z->N verkeer zijn en 9-10-11 voor N->Z verkeer. Dan heb je weldegelijk nog een extra bruggetje nodig om die hinderlijke snijding die vandaag kant NZV gebeurt niet meer te hebben.
gysev schreef: 05 sep 2017, 17:13 Die zijn wel degelijk het probleem: vroeger kon je bv van de sporen 9 en 10 rechtstreeks naar koker twee rijden - dat gaat niet meer. Aan de andere zijde kan je niet meer gelijktijdig drie treinen naar Vorst laten rijden. Dat zijn er nu nog maximaal 2 - en dus meer kruisingen en ontblokkingen in de spits. Zo kan ik nog wel even doorgaan...
Dat zijn echt niet de grote redenen voor vertraging hoor...
gysev schreef: 05 sep 2017, 17:13 Die zijn er: in Ruisbroek naar L96 - L96N (fly-over) en 96A (fly-over). Maar alweer: wat baat het om sneller in Brussel-Zuid te staan als je nadien alles op 3 sporen moet krijgen? In de andere richting hetzelfde probleem want je gaat van drie naar twee sporen. Eén stoptrein die 5' heeft en de volgende IC kan het ook schudden.
Het is net dat op 3 sporen brengen dat het cruciale punt is, daarom ook dat de voorsortering optimaal moet zijn en dat is vandaag nog niet zo, wegens het ontbreken van enkele flyovers. Dat je bij één stoptrein met 5' een probleem hebt met de achterliggende IC zal altijd wel zo zijn (al gaan de stoptreinen in de toekeomst vooral achter/voor stoptreinen rijden en de IC's achter IC's), maar vandaag zorgt die stoptrein met 5' dat ook de IC in de andere richting problemen krijgt, en die afhankelijkheid wilt Infrabel er volledig uithalen.
gysev schreef: 05 sep 2017, 17:13 Vreemd, heb ik gedroomd dat de lijnen 36 en 96 viersporig geworden zijn, dat men bezig is op L50A en dat er tussen Brussel en Mechelen een nieuwe spoorlijn werd aangelegd?
Dat heb je zeker niet gedroomd, alleen: de lijnen zijn nog niet helemaal af. Vanuit het noorden zie je het heel goed: L36N is aangelegd tot aan de vierhoek, gaat daar even omhoog en dan -waar de flyover zou moeten komen- gaat ie weer omlaag om naast L50 te eindigen met een gebrekkige gelijkvloerse kruising.
gysev schreef: 05 sep 2017, 17:13 Nee, infrastructuur is er genoeg, maar misschien is het probleem dat er te veel bestudeerd en gesimuleert wordt zonder enige kennis van de praktijk. Geen enkele van die bollebozen heeft ooit het spitsuur meegevolgd op een seinhuis, maar uiteraard weten ze alles beter. Laat me je één ding vertellen: wat in theorie perfect werkt, kan in de praktijk serieus mis gaan - de Titanic kon tenslotte ook niet zinken...
Geloof mij maar: de mensen die die lange termijnplannen maken weten beter dan wie dan ook hoe het er aan toe gaat. Alleen gaat die soort grondige hervormingen veel verder dan wat je kan zien als seinhuisoperator of als bestuurder.
En de geplande layout -als het geld er ooit voor komt- is net veel robuuster wanneer het niet allemaal volgens de theorie gaat. Het is met de Brusselse infrastructuur van vandaag dat net alles volgens de theorie moet gaan of het wordt een grote soep.
Maar je moet mij niet geloven hoor, ga gewoon eens naar Zurich HBF en kijk hoeveel versnijdingen daar zijn, bijna geen. Er is een reden dat het daar beter draait dan hier hoor :wink:
Asterix
Berichten: 3845
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: De oplossing voor de vertragingen

Bericht door Asterix »

Shrek schreef: 05 sep 2017, 18:44Ik bekijk uiteraard al de toekomstige situatie waarin er geen kruisingen meer in de binnenroosters gebeuren en de perrons 5-6-7 voor Z->N verkeer zijn en 9-10-11 voor N->Z verkeer. Dan heb je weldegelijk nog een extra bruggetje nodig om die hinderlijke snijding die vandaag kant NZV gebeurt niet meer te hebben.
En wat gaan ze dan doen als er voor de zoveelste keer in Brussel-Centraal problemen zijn met het materieel of de reizigers? Alle verkeer toch door de vaste koker sturen? Dan zit het binnen de kortste keren helemaal strop. Nu kan het vaak nog beredderd worden door in real time kokerwijzigingen door te voeren. Zal dat dan niet meer mogen? Of zal het nog wel mogen maar waar sta je dan met je theoretisch model? Kruisingen zullen dan weer aan de orde van de dag zijn. Wat ik hierboven schets, zijn zeker geen uitzonderlijke situaties.
Shrek schreef: 05 sep 2017, 18:44Vanuit het noorden zie je het heel goed: L36N is aangelegd tot aan de vierhoek, gaat daar even omhoog en dan -waar de flyover zou moeten komen- gaat ie weer omlaag om naast L50 te eindigen met een gebrekkige gelijkvloerse kruising.
In een ideale wereld kunnen veel zaken beter maar ik hoop dat ze daar niet te snel geld gaan tegen aan gooien. Verkeer komende uit koker 1 voor lijn 36N wordt in Brussel-Noord al op spoor 3 gezet of - bij een slechte kruising - op spoor 1 gehouden om verderop te wisselen naar 36N. Lijkt mij geen halszaak.
gysev
Berichten: 501
Lid geworden op: 10 mar 2008, 11:22

Re: De oplossing voor de vertragingen

Bericht door gysev »

Shrek schreef: 05 sep 2017, 18:44Jamaar de bedoeling is net om in de binnenroosters (kant NZV) geen enkele versnijding meer over te houden zodat elke trein die klaar is meteen kan vertrekken en elke trein die toekomt meteen aan het perron kan komen.
Je gaat er dus van uit dat elke trein perfect zijn stilstand aan perron respecteert en dat is in werkelijkheid wel anders.

Shrek schreef: 05 sep 2017, 18:44
gysev schreef: 05 sep 2017, 17:13 Die zijn wel degelijk het probleem: vroeger kon je bv van de sporen 9 en 10 rechtstreeks naar koker twee rijden - dat gaat niet meer. Aan de andere zijde kan je niet meer gelijktijdig drie treinen naar Vorst laten rijden. Dat zijn er nu nog maximaal 2 - en dus meer kruisingen en ontblokkingen in de spits. Zo kan ik nog wel even doorgaan...
Dat zijn echt niet de grote redenen voor vertraging hoor...
Niet dé reden, nee - maar bij het minste probleem maakt het de zaak wel erger. Dagelijks dus...
Shrek schreef: 05 sep 2017, 18:44Geloof mij maar: de mensen die die lange termijnplannen maken weten beter dan wie dan ook hoe het er aan toe gaat. Alleen gaat die soort grondige hervormingen veel verder dan wat je kan zien als seinhuisoperator of als bestuurder.
Ik zou het graag geloven, maar als je weet dat ik tijdens mijn opleiding TMS bij een aantal van die theoretici zat - en dat de lesgever hun eerst moest uitleggen wat wissels waren (geen grap helaas...) - begrijp je wel dat ik zo mijn twijfels heb.
Shrek schreef: 05 sep 2017, 18:44En de geplande layout -als het geld er ooit voor komt- is net veel robuuster wanneer het niet allemaal volgens de theorie gaat. Het is met de Brusselse infrastructuur van vandaag dat net alles volgens de theorie moet gaan of het wordt een grote soep.
Het probleem is dat ik dat liedje al 20 jaar hoor en dat Brussel-Zuid nog altijd één grote bouwwerf is. Ooit was de "bypass" aan de inrit van L96 hét wondermiddel en ondertussen is die alweer helemaal uitgebroken... Een mens wordt daar nogal sceptisch van.
Shrek schreef: 05 sep 2017, 18:44Maar je moet mij niet geloven hoor, ga gewoon eens naar Zurich HBF en kijk hoeveel versnijdingen daar zijn, bijna geen. Er is een reden dat het daar beter draait dan hier hoor :wink:
Is het daar echt de uitgebreidere infrastructuur of gewoon een betere interne organisatie? Je mag zeggen wat je wil: de praktijk leert mij dat alles veel vlotter en stipter rijdt wanneer een trein op tijd uit de bundels komt. Dat moet ik niet eerst maandenlang simuleren :wink:
De steeds strengere besturingsregels en het gebrek aan communicatie tussen het treinpersoneel maken het er ook niet beter op. Je wil niet weten hoeveel keer per dag een TBG de AVG bedient om dan na het open komen van het sein te merken dat er geen bestuurder is. Dat soort stommiteiten zal in Zwitserland wel niet voorkomen.
Paul
Berichten: 1285
Lid geworden op: 09 feb 2008, 22:57
Locatie: FNU
Contacteer:

Re: De oplossing voor de vertragingen

Bericht door Paul »

In Zwitserland heeft men eerst heel grondig nagedacht over de dienstregeling die men wou invoeren, met ideale aansluitingsknooppunten. En pas daarna heeft men de infrastructuur zodanig aangepast dat men die dienstregeling kon uitvoeren. Zoiets heb ik in België nog niet vaak weten gebeuren.
Ook is het bekend dat de exploitatie in Zwitserland vaak veel vlotter verloopt dan elders, bv. lok- of personeelswissel, veranderen van rijrichting enz. Hoe dat komt, weet ik niet, maar het zal wel met het materieel, de reglementering én de bedrijfscultuur van de spoorlui te maken hebben.
Vriendelijke groet,

Paul
http://belgischespoorlijnen.be
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 22494
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: De oplossing voor de vertragingen

Bericht door Steven »

Je vergeet algemene discipline Paul, een gemiddelde Belg heeft wat minder discipline dan een Zwitser. Er zijn natuurlijk uitschieters in beide richtingen.
rvdborgt
Berichten: 4314
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: De oplossing voor de vertragingen

Bericht door rvdborgt »

Steven schreef: 06 sep 2017, 19:45Je vergeet algemene discipline Paul, een gemiddelde Belg heeft wat minder discipline dan een Zwitser. Er zijn natuurlijk uitschieters in beide richtingen.
Ik had dat al onder "bedrijfscultuur" gedacht.

Groetjes,
Rian
nighttrain
Berichten: 2542
Lid geworden op: 03 sep 2007, 16:15
Locatie: Calais (France)

Re: De oplossing voor de vertragingen

Bericht door nighttrain »

Ik denk dat ze al jaren verder bouwen op een verkeerd exploitatie concept voor Brussel. Ik verklaar me nader,Ik denk dat het niet verstandig is om In de nabijheid van grote stations de werkplaatsen te behouden. Die worden gevoed door materieel dat einde cycles is. Dit materieel kan aangekomen zijn met vertraging In dit "einde cyclus " station,moet extra gecontroleerd worden als "einde cyclus " materieel, eventuele aflossen van treinpersonneel, en al die extra vertragingen of extra "vertragingsrisico" behandelingen,maken het verzenden naar die werkplaatsen over gesatureerde kruisingen extra moeilijk. Omgekeerd ,Is het op tijd verzenden van "start cyclus"materieel naar dit station via gesatureerde sporen onderhevig aan vertragingen. Dus zo snel mogeijk perrons bevrijden en treinen verzenden naar lijnen die geen trechter probleem hebben en vervolgens naar uitwijkbundel of werkplaats. Dus van FBMZ als ER naar FSR of andere nieuwe werkplaatsen zoals waarom niet Denderleeuw.
dekooiker
Berichten: 1552
Lid geworden op: 14 okt 2007, 21:09
Locatie: FKI

De oplossing voor de vertragingen

Bericht door dekooiker »

Steven schreef: 06 sep 2017, 19:45 Je vergeet algemene discipline Paul, een gemiddelde Belg heeft wat minder discipline dan een Zwitser. Er zijn natuurlijk uitschieters in beide richtingen.
Sommigen denken teveel in 'ik doe mijn werk' maar beseffen niet welke cruciale schakel ze vormen.
Kennis, discipline, inzet en het weten van het belang van een functie: het maakt dat zaken slagen of falen.

Je merkt het ook in het onderzoek dat de oplossing voor vertragingen moet heten.
Technisch gezien klopt de dienstregeling en zijn er geen conflicten dus daar zit het probleem niet.
Waarom treinen niet op tijd kunnen vertrekken, heeft men daar al bij stilgestaan?
En door het afschaffen van (vooral lagere) functies en werkposten is het personeel productiever geworden maar de vertraging zijn allerminst van de baan.
De trein.
Alleen voor durvers.
Plaats reactie