Airco

Alles over reizigerstreinen in België.
Plaats reactie
jan_olieslagers
Berichten: 1302
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Haacht

Airco

Bericht door jan_olieslagers » 29 jul 2019, 13:09

(dit heeft evenzeer betrekking op internationaal reizigersverkeer, maar er moest nu eenmaal gekozen worden)

Met al de ellende die we tijdens de hittegolf gezien hebben, was Jan en Alleman aan het roepen dat er enkel nog treinen met airco horen te circuleren. Nu ben ik een aloud en hartstochtelijk tegenstander van airco, en ga dus maar even in de tegenaanval, wel beseffende dat ik veel tegenwind zou kunnen krijgen.

* tegen airco: omdat het een gruwelijke energievreter is. Een auto met actieve airco begint typisch 10% meer brandstof te verbruiken, en dus ook 10% meer CO2 te blazen, dat willen we toch niet meer anno 2019? Ok, in een trein zal het meerverbruik niet zo groot zijn, maar toch is het meerverbruik. En alweer kunnen de treinenbouwers iets bijleren van de autobouwers: die hebben reeds lang geleerd om op de kleintjes te letten.

*tegen airco: omdat het ongezond is, tenzij de volledige leefomgeving er mee is uitgerust. Zoniet stelt men mensen bloot aan stevige thermoshocks. Horror! In het stokoude huis waar ik woon is het warm dezer dagen, maar niet ondraaglijk; en als ik erop let om buiten te gaan aan de schaduwkant dan lukt dat best. Als ik daarentegen mijn kantoorgebouw uit (of in) ga dan krijg ik keer op keer een stevige klop van de thermohamer.

*relativering: in een _rijdende_ trein is er volop rijwind beschikbaar; met een beetje warmtewisselaar moet daarmee de binnentemperatuur best controleerbaar zijn, zolang de trein rijdt. En treinen zijn sowieso bedoeld om te rijden, niet om stil te staan. Dat geldt dan vooral voor treinen die snel rijden en/of zelden stoppen. Dus in de eerste plaats de Thalys/Eurostar/ICE maar ook de M96 en de I10/I11, alle typisch langeafstandsmateriaal. Voor Desiro's zou ik dat nog kunnen relativeren, maar ironisch hebben die nu net een zeer krachtige airco, in feite veel te krachtig voor mijn smaak.

* relativering: ja, als de trein onverhoopt toch komt stil te staan dan is er wel een potentieel probleem. Maar om nu alle passagiersmateriaal vol te stoppen met airco enkel omdat er een probleem zou kunnen zijn? Dat is ook geen efficiënte inzet van de schaarse investeringsbudgetten. Kan het lastenboek niet vermelden dat er een noodplan moet zijn voor koeling/verluchting bij langdurige stilstand, bv. met luiken in de vloer en het dak? Aangevuld met krachtige schaduwgordijnen of zo? Dubbeldeksmateriaal heeft daar wel een beetje een nadeel, jawel...

* relativering: zoals reeds opgemerkt is het, bij onvoorziene stilstand, vooral problematisch dat de erg stroeve procedures de reizigers veel te lang opgesloten laten. NMBM zou de vergunnende overheid een "Service Level Agreement" (SLA) moeten opleggen waarbij gestrande treinreizigers niet langer dan xxx minuten mogen "opgesloten" blijven; bij overschrijding gelden boetes (naar de vergunner) én schadevergoedingen (naar de reizigers). Maar ik vrees dat het Belgische spoor nog lang niet rijp is voor het concept van een SLA, men beperkt zich al te graag tot "we kunnen toch maar ons best doen" oftewel "best effort". Zodat het onbestraft blijft als er geen evacuatielocomotief beschikbaar is, nochtans absoluut totaal onaanvaardbaar voor mij. Zoiets kan gebeuren, jawel, maar het moet dan wel flink geld kosten, anders blijft het gebeuren.
Pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.


Wouterh12
Berichten: 114
Lid geworden op: 17 dec 2014, 22:23

Re: Airco

Bericht door Wouterh12 » 29 jul 2019, 21:20

jan_olieslagers schreef:
29 jul 2019, 13:09
(dit heeft evenzeer betrekking op internationaal reizigersverkeer, maar er moest nu eenmaal gekozen worden)

Met al de ellende die we tijdens de hittegolf gezien hebben, was Jan en Alleman aan het roepen dat er enkel nog treinen met airco horen te circuleren. Nu ben ik een aloud en hartstochtelijk tegenstander van airco, en ga dus maar even in de tegenaanval,
Ik ben een aloud en hartstochtelijk voorstander van airco, dus hier de verwachte tegenwind :wink:

-Airco is een energievreter: vanuit dit oogpunt bekeken zouden we ons beter niet verplaatsen (zeker niet met gemotoriseerd transport), want alle soorten motoren zijn energievreters, en dat veel meer dan een airco die maar een klein deel van het verbruik van een trein zal uitmaken. Treinen dan maar afschaffen, zodat we energie kunnen besparen (ook in de productie, en geen spoorinfrastructuur nodig dus al die energiekost valt ook weg,...)? Dat is uiteraard het kind met het badwater weggooien.
De kosten/baten-analyse van een airco is wat mij betreft gunstig: hij moet tenslotte ook alleen gebruikt worden als het nodig is, als er niet veel moet gekoeld worden zullen de energie kosten laag zijn en als er wel veel gekoeld moet worden zullen reizigers en personeel blij zijn dat er airco is.

Die energie in de meeste NMBS-treinen komt van elektriciteit, iets dat we anno 2019 eigenlijk gemakkelijk zouden moeten kunnen opwekken en zelfs zonder noemenswaardige CO2-uitstoot (eenmaal de infrastructuur er is; je moet dan uiteraard niet inzetten op kolen en gas, zoals sommige "groenen"). Het zou een hoofdtaak moeten zijn van de politiek, ook op europees vlak, om dat realiteit te maken, maar het Europees parlement wil kennelijk minder energie opwekken :roll: Nochtans heeft onze maatschappij hard energie nodig, voor van alles en nog wat (denk bijvoorbeeld ook aan het drinkbaar maken van zeewater: het is mogelijk maar het kost energie en middelen). Hoe warmer het wordt, hoe meer energie we zullen nodig hebben om de gevolgen te bestrijden...

-airco is ongezond: weet ik nog zo niet, in elk geval zijn binnentemperaturen van rond de 30° of zelfs meer dat ook niet, waarbij mensen onwel kunnen worden en zich alleszins niet top voelen (ik zeker niet). Ik ben alleszins heel blij dat mijn werkomgeving airco heeft, en dat ik treinen kan kiezen die airco hebben. Ook in de bussen is het verschil tussen met (werkende) airco en zonder airco enorm, op hete dagen. Van thermoshock heb ik zelf geen last.

-afkoelen met rijwind (via een warmtewisselaar) is goed en wel als die rijwind koel is; met lucht van 40° kun je echter geen interieur van 30° koelen. Dan moet die lucht eerst gekoeld worden om het gewenste effect te hebben.

-nog een punt: bij de huidige treinen zonder airco kunnen steeds de ramen open (in uw systeem met warmtewisselaar zou dit niet per se het geval zijn, als de lucht tenminste ook kan aangejaagd worden als de trein stilstaat), wat betekent dat de ramen meestal openstaan (winter uitgezonderd) en dat het lawaai in de trein in dat geval aanzienlijk toeneemt, zeer aanzienlijk in een tunnel als die met relatief hoge snelheid doorkruist wordt (zoals bij de luchthaven het geval kan zijn). Treinen met airco zijn hierdoor vaak comfortabeler, zelfs als de temperatuur op zich niet het probleem is. Voor een stuk komt dit ook omdat treinen zonder airco dikwijls "budget" treinen zijn, kijk bijvoorbeeld naar de goedkope oplossingen in de M5 tov de M6.

-akkoord dat de procedures voor evacuatie van een trein veel te lang duren. Ik denk ook niet dat de NMBS nu al het materiaal zonder airco onmiddellijk moet buitengooien, dat is gewoon onrealistisch. Voor materiaal waarvan verwacht kan worden dat inzet voor het vervoer van dagjestoeristen - van de kust naar het binnenland tijdens warme/hete dagen - waarschijnlijk is, is dit echter belangrijker dan voor de gemiddelde trein.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9263
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Airco

Bericht door Shrek » 29 jul 2019, 21:48

Dat de airco in de trein een verwaarloosbare hoeveelheid energie gebruikt wil ik alvast tegenspreken. Op hete dagen is er zo'n 10% meerverbruik op de bovenleiding, dat is wel relevant. Het is echter niet zo'n groot probleem qua elektriciteitsopwekking: de gebruiksmomenten van airco vallen grosso modo samen met de productie van de zonnepanelen en daarvan heeft België er gelukkig heel veel :wink:
Daarnaast mag iedereen uiteraard vinden wat hij wil, maar de overgrote meerderheid van de reizigers staat positief tegenover airco. Omdat dit één van de reizigersverzuchtingen die vrij eenvoudig in te lossen is (in vergelijking met pakweg stiptheid of frequentie) denk ik niet dat de ver-aircoïng van het materieelpark snel zal ophouden.

jan_olieslagers
Berichten: 1302
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Haacht

Re: Airco

Bericht door jan_olieslagers » 29 jul 2019, 22:05

één van de reizigersverzuchtingen die vrij eenvoudig in te lossen is (in vergelijking met pakweg stiptheid of frequentie)
Hm, sorry hoor, maar mag ik nu lezen "laat NMBS maar airco installeren, dan wordt de druk op Infrabel wat minder om de stiptheid te verbeteren"?
Pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9263
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Airco

Bericht door Shrek » 29 jul 2019, 22:20

jan_olieslagers schreef:
29 jul 2019, 22:05
één van de reizigersverzuchtingen die vrij eenvoudig in te lossen is (in vergelijking met pakweg stiptheid of frequentie)
Hm, sorry hoor, maar mag ik nu lezen "laat NMBS maar airco installeren, dan wordt de druk op Infrabel wat minder om de stiptheid te verbeteren"?
Neen dat mag je niet.

rvdborgt
Berichten: 3022
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Airco

Bericht door rvdborgt » 30 jul 2019, 06:35

Shrek schreef:
29 jul 2019, 21:48
Dat de airco in de trein een verwaarloosbare hoeveelheid energie gebruikt wil ik alvast tegenspreken. Op hete dagen is er zo'n 10% meerverbruik op de bovenleiding, dat is wel relevant.
Rijden met de ramen open kost overigens ook meer energie door een hogere luchtweerstand. Ik weet niet precies hoeveel maar het zou me niet verbazen als dat ook in de orde van 10% ligt.

Groetjes,
Rian

ostbahnhof
Berichten: 559
Lid geworden op: 11 mei 2007, 22:24

Re: Airco

Bericht door ostbahnhof » 30 jul 2019, 07:06

Ik ook, I join the club: geen airco, ramen open naar beneden tot aan het middel. Ref de klassiekjes van de eerste reeksen, K’s etc 👍😋

kika
Berichten: 2675
Lid geworden op: 15 apr 2008, 03:00
Locatie: BRD

Re: Airco

Bericht door kika » 31 jul 2019, 02:08

Vergeten argumenten: afstelling (-5 graden onder omgeving of naar 22C?), schoonmaken, verwijderen van schimmels e.d.

Op minder snelle lijnen ben ik tevreden met open ramen (Eeklo-Ronse bvb.), maar in een Thalys wordt dat wel erg lawaaierig. Beetje R&D om inderdaad een warmtepompje te gebruiken of rijwind mee te laten helpen zijn prima, maar klimatisatie in z'n algemeenheid zou ik niet ter discussie willen stellen bij het OV.

Wouterh12
Berichten: 114
Lid geworden op: 17 dec 2014, 22:23

Re: Airco

Bericht door Wouterh12 » 03 aug 2019, 13:24

kika schreef:
31 jul 2019, 02:08
Vergeten argumenten: afstelling (-5 graden onder omgeving of naar 22C?), schoonmaken, verwijderen van schimmels e.d.

Op minder snelle lijnen ben ik tevreden met open ramen (Eeklo-Ronse bvb.), maar in een Thalys wordt dat wel erg lawaaierig. Beetje R&D om inderdaad een warmtepompje te gebruiken of rijwind mee te laten helpen zijn prima, maar klimatisatie in z'n algemeenheid zou ik niet ter discussie willen stellen bij het OV.
Desiro's staan vaak te koud afgesteld, dit zou inderdaad beter kunnen.

De betrouwbaarheid van de airco is ook een belangrijk punt. Dit is bijna even belangrijk als de betrouwbaarheid van de locomotief/motor en remmen en dergelijke, want zonder werkende airco zou met name een M6 eigenlijk niet mogen ingezet worden als de omstandigheden zodanig zijn dat de binnentemperatuur snel zal oplopen.

Plaats reactie