NMBS bestelt 305 Desiro ML stellen bij Siemens

Alles over reizigerstreinen in België.
Stijn91
Berichten: 3385
Lid geworden op: 08 feb 2011, 18:02

Re: NMBS bestelt 305 Desiro ML stellen bij Siemens

Bericht door Stijn91 »

Desiro tweede probleemtrein voor NMBS

Opschorting van de levering tot Siemens alle problemen er heeft uitgekregen, kan een tijdje duren als ze alle al geleverde stellen moeten aanpassen.
Retard
Berichten: 2980
Lid geworden op: 30 jun 2012, 11:23
Locatie: De Kust

Re: NMBS bestelt 305 Desiro ML stellen bij Siemens

Bericht door Retard »

In Het Nieuwsblad stonden de problemen één voor één uitgelegd:


Na de problemen met de Fyra zit de NMBS opgezadeld met nog een gloednieuwe trein vol problemen: de Desiro. De directie heeft beslist de verdere levering stop te zetten tot producent Siemens alle problemen opgelost heeft. En dat zijn er een pak.


De NMBS blijft maar problemen hebben met de nieuwe treinen. Eerst bezorgde de Italiaanse Fyra de directie en de reizigers niets dan last. Maar nu blijkt ook de Desiro, nochtans ontworpen in Duitsland, één vat vol problemen. Vooral de hypergevoelige elektronica blijkt continu te haperen. ‘Kinderziektes', zei de NMBS in het begin nog. Maar ondertussen heeft de vervoersmaatschappij al 1.500 defectrapporten verzameld. Het gros van de problemen valt nog onder de garantie.

Tot nog toe zijn 61 van de 305 bestelde treinstellen geleverd. Maar die staan meer in de depots voor herstel dan dat ze rijden. Alle toestellen moeten namelijk eerst een reeks aanpassingen ondergaan vooraleer ze rijklaar op de sporen kunnen. De aanpassing gebeurt wel op kosten van producent Siemens, maar niettemin is de NMBS deze gang van zaken zo beu, dat ze beslist heeft dat Siemens de toestellen eerst in orde moet brengen, en dan pas opnieuw mag leveren. Siemens krijgt hiervoor ook een nalatigheidsboete van 25 miljoen euro. Dat lijkt veel, maar op een totaal contract van 1,5 miljard euro is die boete misschien niet het belangrijkste.

Een Belgenmop

De Desiro moest een van de paradepaardjes van de NMBS worden, vooral bedoeld voor het Brusselse Gewestelijk Expressnet. CEO Marc Descheemaecker kijkt er al jaren naar uit: heel wat van de vertragingen bij de spoormaatschappij waren zogezegd het gevolg van de versleten treinstellen. Maar de nieuwe blijken nu al evenmin betrouwbaar.

‘Bestemming beter' was de slagzin die Descheemaecker gebruikte toen hij zijn nieuwe trein voorstelde. Niets blijkt minder waar. De Desiro was nog niet geleverd, toen al duidelijk werd dat er problemen op komst waren.

De vier hoofdproblemen op een rij:

Op Duitse internetfora was eind 2011 de NMBS-bestelling al tot een Belgenmop uitgeroepen, omdat de NMBS treinen bestelde die 10 meter langer en 15 ton zwaarder waren dan de Duitse versie, maar toch lichtere motoren hebben. NMBS-woordvoerder Bart Crols beaamt dat de trekkracht van de treinen een probleem is. Hiervoor is een aanpassing van de software nodig.

En dan zijn er de deuren. Als de trein stilstaat op een helling, is de motor van de deuren te licht om ze te openen en te sluiten. Gevolg: verbrande deurmotoren . ‘Een kinderziekte', zei de NMBS toen het probleem in oktober opdook. Ondertussen blijken serieuze aanpassingen nodig.

Ook de toiletten baren zorgen. ‘Er is een probleem met de sensoren', weet woordvoerder Bart Crols te melden. Volgens ingewijden bij de NMBS is het probleem dat de ‘toiletelektronica' net iets te goed werkt. Dat zit zo: de Desiro heeft een gesloten circuit voor toiletafval, waarbij een sensor de toiletdeuren automatisch sluit als het opvang­reservoir vol zit. Blijkbaar is de sensor niet goed afgesteld, waardoor reizigers om de haverklap het toilet niet mogen gebruiken.

Ook met de vrieskou heeft de trein een probleem. Nochtans was de Desiro speciaal besteld om bestand te zijn tegen een stevige winter. Het unieke aan het treinstel is namelijk dat alle elektronica stevig beschut op het dak ligt, in plaats van onderaan. Daardoor waaien sneeuw en ijs beter weg, en zouden er geen problemen met insijpeling mogen zijn.

Helaas bleek de trein toch niet bestand tegen de Ardense vrieskou. Het zwakke punt is de pantograaf, dat zijn de armen die de verbinding met de stroomkabels maken. Een aantal van de stellen die zowel in België als in Luxemburg rijden, heeft twee verschillende pantografen, die werken afhankelijk van het land waarin de trein rijdt. Wat blijkt: na anderhalf uur rijden in de Belgische vrieskou, is de Luxemburgse pantograaf vastgevroren. Daardoor heeft de trein amper twee weken tussen Luxemburg-stad en Aarlen gereden, voor de NMBS daar de oude treinstellen weer inzette.

Schuld van de NMBS?

Bestelt de NMBS dan altijd foute treinen? ‘In heel Europa zijn er continu problemen met nieuwe spoorstellen', zegt spoorjournalist Herman Welter. ‘Het wordt wel erger naarmate er meer elektronica in zit. Die blijkt vaak overgevoelig, vandaar de vele pannes.'
Gebruikersavatar
Steve
Berichten: 5298
Lid geworden op: 17 nov 2007, 10:51
Locatie: Brussel

Re: NMBS bestelt 305 Desiro ML stellen bij Siemens

Bericht door Steve »

Toch weer een aantal elementen die op magere kennis van het onderwerp duiden... een te lichte motor (echt?), maar dat probleem zou plotsklaps opgelost kunnen worden met een eenvoudige software-update (echt??!!)... en dan deze passage, waarbij ik het even niet meer kon houden van het lachen:
Helaas bleek de trein toch niet bestand tegen de Ardense vrieskou. Het zwakke punt is de pantograaf, dat zijn de armen die de verbinding met de stroomkabels maken. Een aantal van de stellen die zowel in België als in Luxemburg rijden, heeft twee verschillende pantografen, die werken afhankelijk van het land waarin de trein rijdt. Wat blijkt: na anderhalf uur rijden in de Belgische vrieskou, is de Luxemburgse pantograaf vastgevroren. Daardoor heeft de trein amper twee weken tussen Luxemburg-stad en Aarlen gereden, voor de NMBS daar de oude treinstellen weer inzette.
Gebruikersavatar
Dieselfreak
Berichten: 2059
Lid geworden op: 09 jul 2006, 13:17
Locatie: Deeltijds Zwevegem-Kortrijk, deeltijds Gent

Re: NMBS bestelt 305 Desiro ML stellen bij Siemens

Bericht door Dieselfreak »

Retard schreef:‘In heel Europa zijn er continu problemen met nieuwe spoorstellen', zegt spoorjournalist Herman Welter. ‘Het wordt wel erger naarmate er meer elektronica in zit. Die blijkt vaak overgevoelig, vandaar de vele pannes.'
De volgende generaties treinen zullen alleen maar meer elektronica krijgen, dat probleem zal er dus zeker niet op verbeteren.
Mijn netvliezen worden geprikkeld. Mijn hartslag gaat omhoog. Mijn bloed gaat sneller stromen. Iemand probeert me naar binnen te lokken.
Stef
Berichten: 1433
Lid geworden op: 28 okt 2009, 13:53
Locatie: FSN

Re: NMBS bestelt 305 Desiro ML stellen bij Siemens

Bericht door Stef »

Steve schreef:Toch weer een aantal elementen die op magere kennis van het onderwerp duiden... een te lichte motor (echt?), maar dat probleem zou plotsklaps opgelost kunnen worden met een eenvoudige software-update (echt??!!)... en dan deze passage, waarbij ik het even niet meer kon houden van het lachen:
Helaas bleek de trein toch niet bestand tegen de Ardense vrieskou. Het zwakke punt is de pantograaf, dat zijn de armen die de verbinding met de stroomkabels maken. Een aantal van de stellen die zowel in België als in Luxemburg rijden, heeft twee verschillende pantografen, die werken afhankelijk van het land waarin de trein rijdt. Wat blijkt: na anderhalf uur rijden in de Belgische vrieskou, is de Luxemburgse pantograaf vastgevroren. Daardoor heeft de trein amper twee weken tussen Luxemburg-stad en Aarlen gereden, voor de NMBS daar de oude treinstellen weer inzette.
Wat hebben die Luxemburgers toch geluk dat die "erge vrieskou" aan de grens stopt :lol:
AfbeeldingAfbeeldingAfbeeldingAfbeelding
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 22494
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: NMBS bestelt 305 Desiro ML stellen bij Siemens

Bericht door Steven »

Die Luxemburgers hebben nog niets eens de toestemming gegeven om met desiro's over de grens te komen.
Het feit is dat er in de Ardennen gewoon lijnen zijn waar op de ene lijn 3kV zit en op de andere 25kV, die omschakeling is daar niet ver van Arlon maar nog wel steeds op Belgische bodem.
Stef
Berichten: 1433
Lid geworden op: 28 okt 2009, 13:53
Locatie: FSN

Re: NMBS bestelt 305 Desiro ML stellen bij Siemens

Bericht door Stef »

@ Steven

De meesten weten dat op dit forum, maar zo zie je maar wat voor een zaken allemaal geschreven worden alsof het waarheid is... Niet te geloven.
AfbeeldingAfbeeldingAfbeeldingAfbeelding
nahoj
Berichten: 1150
Lid geworden op: 01 apr 2009, 23:10

Re: NMBS bestelt 305 Desiro ML stellen bij Siemens

Bericht door nahoj »

ferry schreef:Hoi

In Duitsland rijden deze treinen ZONDER problemen!
Heeft de NMBS weer een te goedkope versie besteld?
Uiteraard, het zal alweer de NMBS zijn. :roll: En zelfs al zou er gedrukt zijn op de prijs, een goedkope auto moet toch ook rijden?

De MR08 is in vele opzichten verschillend van de Duitse versie, waarvan er overigens ocharme 17 stuks gebouwd zijn.
Andere stroomafname, andere tractiecomponenten, andere deuren, ander toilet, andere remsystemen, andere veiligheidsuitrustingen, enz...
Vele wijzigingen zijn keuzes van de fabriaknt, waar je als overheidsbedrijf geen bal aan te zeggen hebt (verplicht functioneel lastenboek). Vele andere wijzigingen zijn een gevolg van de verschillen met het Duitse spoorwegnet (3kV, andere toelatingsvoorwaarden,...). Slechts een kleine minderheid van conceptwijzigingen zijn er op vraag van de NMBS.
nahoj
Berichten: 1150
Lid geworden op: 01 apr 2009, 23:10

Re: NMBS bestelt 305 Desiro ML stellen bij Siemens

Bericht door nahoj »

Retard schreef:In Het Nieuwsblad stonden de problemen één voor één uitgelegd:

'(...)
De vier hoofdproblemen op een rij:

Op Duitse internetfora was eind 2011 de NMBS-bestelling al tot een Belgenmop uitgeroepen, omdat de NMBS treinen bestelde die 10 meter langer en 15 ton zwaarder waren dan de Duitse versie, maar toch lichtere motoren hebben. NMBS-woordvoerder Bart Crols beaamt dat de trekkracht van de treinen een probleem is. Hiervoor is een aanpassing van de software nodig.
Dit is totale nonsens. Het specifieke vermogen staat in functie van de vereiste prestaties, en daar zijn geen problemen mee. MR08 rijdt zonder probleem ieder ander NMBS-motorstel los uit het wiel.
En dan zijn er de deuren. Als de trein stilstaat op een helling, is de motor van de deuren te licht om ze te openen en te sluiten. Gevolg: verbrande deurmotoren . ‘Een kinderziekte', zei de NMBS toen het probleem in oktober opdook. Ondertussen blijken serieuze aanpassingen nodig.
Ik heb hier ooit al gemeld dat er nog geen enkele deurmotor verbrand is, en kan dat vandaag, ettelijke maanden en vele kilometers later, nogmaals herhalen. De deurproblemen hebben andere oorzaken. Er is geen link met helling, maar verkanting kan (in bepaalde gevallen) een invloed hebben.
Ik las vandaag zelfs krantenartikels waar men sprak van te weinig luchtdruk om de (elektrische!) deuren te kunnen sluiten :roll:
Ook de toiletten baren zorgen. ‘Er is een probleem met de sensoren', weet woordvoerder Bart Crols te melden. Volgens ingewijden bij de NMBS is het probleem dat de ‘toiletelektronica' net iets te goed werkt. Dat zit zo: de Desiro heeft een gesloten circuit voor toiletafval, waarbij een sensor de toiletdeuren automatisch sluit als het opvang­reservoir vol zit. Blijkbaar is de sensor niet goed afgesteld, waardoor reizigers om de haverklap het toilet niet mogen gebruiken.
Er is geen systematisch probleem met die sensoren. De problemen liggen elders.
En ook hier waren de verhalen van sommige kranten licht potsierlijk, zoals zij die beweerden dat de sensoren die bepalen 'wanneer en hoeveel (!) uitwerpselen in de toiletpot terecht komen' niet werkten. Voor alle duidelijkheid: de NMBS meet niet hoeveel u kakt.
Ook met de vrieskou heeft de trein een probleem. Nochtans was de Desiro speciaal besteld om bestand te zijn tegen een stevige winter. Het unieke aan het treinstel is namelijk dat alle elektronica stevig beschut op het dak ligt, in plaats van onderaan. Daardoor waaien sneeuw en ijs beter weg, en zouden er geen problemen met insijpeling mogen zijn.

Helaas bleek de trein toch niet bestand tegen de Ardense vrieskou. Het zwakke punt is de pantograaf, dat zijn de armen die de verbinding met de stroomkabels maken. Een aantal van de stellen die zowel in België als in Luxemburg rijden, heeft twee verschillende pantografen, die werken afhankelijk van het land waarin de trein rijdt. Wat blijkt: na anderhalf uur rijden in de Belgische vrieskou, is de Luxemburgse pantograaf vastgevroren. Daardoor heeft de trein amper twee weken tussen Luxemburg-stad en Aarlen gereden, voor de NMBS daar de oude treinstellen weer inzette.
Er zijn inderdaad op een bepaalde nacht stroomafnemers vastgevroren, of hun sleepstukken waren elektrisch geïsoleerd. Er lag een centimeter massief ijs over alles, na neerslag van sterk onderkoelde regen. Daar is weinig tegen bestand.

Naar mijn gevoel probeert men details te geven over de problemen, zonder enig werkelijk technisch begrip van de zaak.

Om samen te vatten:
treinzot schreef: 1)Te lichte motor daar het stel 10meter langer is en 15 ton zwaarder.
2)Te lichte deurmotor die kan verbranden is het stel op een helling staat.
3)Sensor van de opvangreservoir van de toiletten die overgevoelig werkt of niet goed is afgesteld.
4)Panto's die toch kunnen vastvriezen
1) Nonsens
2) Nonsens
3) Nonsens
4) Geïsoleerd en uitzonderlijk fenomeen
Men gaat voorbij aan de echte problemen.

De toon van de berichtgevening, dat de situatie voldoende ernstig is, is echter correct.
bobke90

Re: NMBS bestelt 305 Desiro ML stellen bij Siemens

Bericht door bobke90 »

nahoj schreef:
Retard schreef:In Het Nieuwsblad stonden de problemen één voor één uitgelegd:

'(...)
De vier hoofdproblemen op een rij:


1)Te lichte motor daar het stel 10meter langer is en 15 ton zwaarder.
2)Te lichte deurmotor die kan verbranden is het stel op een helling staat.
3)Sensor van de opvangreservoir van de toiletten die overgevoelig werkt of niet goed is afgesteld.
4)Panto's die toch kunnen vastvriezen
1) Nonsens
2) Nonsens
3) Nonsens
4) Geïsoleerd en uitzonderlijk fenomeen
Men gaat voorbij aan de echte problemen.

De toon van de berichtgevening, dat de situatie voldoende ernstig is, is echter correct.
Waar zit het probleem dan wel volgens jou? (graag wat meer specifieke details.
Met het argument "te lichte motor" lag ik ook plat van het lachen. Hoe kan men zulke dwaasheden schrijven. De Desiro zal gewoon enkele seconden langer optrekken. Waarom dat nu een probleem is begrijp ik niet.
dentheo
Berichten: 8167
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: NMBS bestelt 305 Desiro ML stellen bij Siemens

Bericht door dentheo »

nahoj schreef: De toon van de berichtgeving, dat de situatie voldoende ernstig is, is echter correct.
Hartelijk dank voor de technische toelichting.

Wat mij blijft verbazen is waarom NMBS tegen de kranten wel A zegt, maar niet B.
Dan krijg je van die belachelijke verhalen, noem een kat een kat...
Kan men Mr. C niet degelijk briefen ?
Bij de Fyra vertelde hij ook al gekke dingen, vereenvoudigen van technische aspecten is "misschien" nodig, maar maak er geen onzin van.
Theo
Groeten vanop de Heide
Gebruikersavatar
overweg13
Berichten: 5260
Lid geworden op: 01 feb 2006, 10:22

Re: NMBS bestelt 305 Desiro ML stellen bij Siemens

Bericht door overweg13 »

dentheo schreef:
nahoj schreef: De toon van de berichtgeving, dat de situatie voldoende ernstig is, is echter correct.


Wat mij blijft verbazen is waarom NMBS tegen de kranten wel A zegt, maar niet B.
Dan krijg je van die belachelijke verhalen, noem een kat een kat...
Kan men Mr. C niet degelijk briefen ?
Je lijkt die journalisten wel te overschatten (of is het onderschatten?). Ik ben in een ver verleden ook nog wel eens geïnterviewd en kon de dag nadien alleen maar vaststellen dat ongeveer alles wat ik gezegd had slecht was weergegeven. Ik dacht dat ik mijn lesje geleerd had: de volgende keer spelde ik letterlijk uit wat ze zouden moeten publiceren, maar opnieuw maakte men er een zootje van. Dat zal hier wel niet anders zijn. Neem nu het woord "verkanting". Zelfs als dat uitgelegd wordt, zullen de meeste journalisten alleen maar onthouden dat het iets met hellingen te maken heeft. Verkanting zullen ze niet gebruiken, wegens te technisch, en dus werken de deuren niet als de trein op een helling staat...
Met vriendelijke groet

overweg13
FLV-FGSP
Berichten: 1879
Lid geworden op: 01 feb 2006, 09:36
Locatie: Leuven

Re: NMBS bestelt 305 Desiro ML stellen bij Siemens

Bericht door FLV-FGSP »

We mogen ook niet vergeten dat het melden van de problemen aan de media deel uitmaakt van een rituele dans tussen fabrikant en afnemer. Afnemer stelt problemen vast, meldt dat eerst aan de fabrikant en dan aan de media. Weerklank in de media kan een handje helpen om korting te bedingen.
Waarmee ik niet gezegd heb dat er geen problemen zijn. Kan iemand uitleggen wat de *echte* problemen zijn?
Gebruikersavatar
msts.be
Berichten: 1476
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:06

Re: NMBS bestelt 305 Desiro ML stellen bij Siemens

Bericht door msts.be »

Ik wens de ÖBB alvast succes met hun 100 nieuwe probleemtreinen :mrgreen:

Serieus: ergens ligt het probleem toch bij Siemens. Van al hun concepten (ook de Velaro, Vectron, Venturio, Railjet, ...) beweren ze dat ze allemaal aan de TSI Classic voldoen, modulair zijn, er verschillende keuzes in het interieur gemaakt kunnen worden, ze beschikbaar zijn voor alle spanningen op het Europese vasteland, en ga zo maar door.

Mooie marketingpraat, tot in de praktijk blijkt dat het stel dat enkel voordien in een CAD-simulatie bestond, in de echte wereld niet doet wat er van verwacht wordt. Op dit vlak is het gebruik van computers een slechte invloed. Vroeger, toen treinen nog op papier werden ontworpen, bouwde men eerst een dozijn prototypes die dan uitgetest werden op hart en nieren bij mogelijke klanten, en dan pas werd er besteld. Kijk eens naar alle prototypes van de SNCF: voor de draaistroomtractie nog maar ingang vond is die minstens 5 jaar uitgetest geweest in de BB10004. De BB26000 en de TGV-A hebben daardoor stukken minder problemen gehad, doordat dat allemaal in dat prototype eerst is getest geweest.

Hetzelfde bij de DB: eerst altijd een aantal proto-locs gebouwd (103.0, 120.0, ICE-V, ..) om een aantal jaar de techniek te testen, pas nadien een seriebouw waar dan veel minder problemen inzaten. Het wordt tijd dat de fabrikanten dit opnieuw doen voor al hun producten. Nu heb je enkel maar prototypes voor de bestsellers (Vectron, Prima II, AGV), maar de andere producten (Desiro, Lint, Coradia, ..) moeten dan maar in het luchtledige ontwikkeld worden ?
FLV-FGSP
Berichten: 1879
Lid geworden op: 01 feb 2006, 09:36
Locatie: Leuven

Re: NMBS bestelt 305 Desiro ML stellen bij Siemens

Bericht door FLV-FGSP »

Modern treinmaterieel is als een banaan: het rijpt bij de klant...
Plaats reactie