BENELUX

Alles over reizigerstreinen in België.
jan_olieslagers
Berichten: 1203
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Haacht

Re: BENELUX

Bericht door jan_olieslagers » 12 apr 2018, 12:39

Ach, ze zijn al van de Diabolotoeslag verlost...
Laatst gewijzigd door jan_olieslagers op 12 apr 2018, 14:00, 1 keer totaal gewijzigd.
Pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.


Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9071
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: BENELUX

Bericht door Shrek » 12 apr 2018, 13:43

msts.be schreef:
12 apr 2018, 00:03
Shrek schreef:
11 apr 2018, 08:34
Er is ook mank frequentiebeheer. De GSM-R frequentieband ligt vlak naast die van de gewone GSM-netten, als je dus met veel vermogen uitzend op zo'n gewone GSM-mast vlak naast een GSM-R mast geeft dat problemen. Infrabel vraagt al jaren aan het BIPT om de vermogens van klassieke GSM-antennes nabij GSM-R masten te beperken, maar BIPT laat maar betijen...
Dan is het aan jullie om ETCS over GPRS-R (packet-based) beginnen uit te rollen ipv nu op het voice GSM-R netwerk ook ETCS-communicatie te sturen (circuit-based). In het slechtste geval zou de BNL op Belgisch grondgebied ook kunnen terugvallen naar Level 1, éénmaal de grens over moet men dan wel terug in Level 2 komen (geen fallback op Nederlands deel).
Ook met GPRS heb je nog last van interferenties hoor, als de signaal-ruisverhouding niet groot genoeg is werkt het zelfs helemaal niet.
Terugvallen op level 1 aan de grens is moeilijk en dat lost het probleem enkel op HSL4 op. Het feit dat de GSM-operatoren overal te sterk uitzenden zal ook op andere plekken in België in de toekomst problemen kunnen geven.

Gebruikersavatar
Asterix
Berichten: 3617
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: BENELUX

Bericht door Asterix » 12 apr 2018, 21:18

Maar Shrek, komen ze daar nu pas achter? Is dat probleem dan al niet veel langer geweten?

Eimai
Berichten: 673
Lid geworden op: 10 mar 2009, 15:05

Re: BENELUX

Bericht door Eimai » 13 apr 2018, 01:30

Volgens mij had het dinsdag en woensdag wel niets te maken met interferentie en dergelijke, in mijn ervaring was er wel verbinding met het RBC, maar die stuurde gewoon geen data door naar de loc waardoor die geen MA kreeg en dus stil viel. De storing was ook slechts in één richting. Er was dus echt wel iets mis met de computers in het RBC, en die waren pas ergens woensdagnamiddag opgelost. Vandaag reed het allemaal weer zoals het hoorde.

IGBT-6000
Berichten: 36
Lid geworden op: 26 sep 2015, 10:03

Re: BENELUX

Bericht door IGBT-6000 » 13 apr 2018, 10:46

Shrek schreef:
11 apr 2018, 08:34
Asterix schreef:
11 apr 2018, 07:15
Ik las dat dit te maken had met overbelasting van de commerciële GSM-mast langs de E19 die vervolgens interferentie veroorzaakt op de GSM-R en dus het in level 2 rijden. Klopt dit? Lijkt mij in dat geval mank frequentiebeheer!
Er is ook mank frequentiebeheer. De GSM-R frequentieband ligt vlak naast die van de gewone GSM-netten, als je dus met veel vermogen uitzend op zo'n gewone GSM-mast vlak naast een GSM-R mast geeft dat problemen. Infrabel vraagt al jaren aan het BIPT om de vermogens van klassieke GSM-antennes nabij GSM-R masten te beperken, maar BIPT laat maar betijen...
GSM masten van mobiele operatoren nabij de grens: altijd problematisch geweest. GSM masten nabij een grens worden met maximaal vermogen gebruikt om zo diep mogelijk in het andere land bereikt te kunnen worden. Waarom dit grotere vermogen met omni-directionele antennes? Dit zorgt/zorgde voor supplementaire "roaming"inkomsten voor mobiele operatoren. In de grensstreek was je dan ook ongemerkt op het buitenlandse net actief ( met bijbehorende "hogere" factuur een maand achteraf :()
Dit grotere vermogen zorgt ook dat er een breder spectrum bezet wordt; Er naast liggende signalen (GSM-R) worden dan weggedrukt. Selectieve filters lossen dit op.
De grensovergang met Nederland op ETCS-2 gebied is dan ook ( bij mijn weten) uniek. RBC handover tussen 2 infra operatoren van 2 verschillende landen. Hopelijk is de implementatie dan nog op dezelfde manier gebeurd. Een rapport van de Europese rekenkamer duidt echter aan dat dit niet gebeurt en ieder zijn eigen gang gaat. Eerst problemen met Thalys (weliswaar aan 300kmh) nu met Traxx 186 familie. Is het te wijten aan de infra of aan het materieel? Een vergelijking: Er rijden in Zwitserland - geen EU land- 100-en treinen per dag onder ETCS-2 over Loetschberg en Gotthard, waaronder veel getrokken met TRAXX en waar bij de Gotthard ook een RBC handover gebeurt...

edit : ook in Nderland leeft dit sterk : https://www.spoorpro.nl/spoorbouw/2018/ ... eprobleem/

Lynx
Berichten: 52
Lid geworden op: 17 okt 2017, 23:03

Re: BENELUX

Bericht door Lynx » 13 apr 2018, 11:14

IGBT-6000 schreef:
Shrek schreef:
11 apr 2018, 08:34
Asterix schreef:
11 apr 2018, 07:15
Ik las dat dit te maken had met overbelasting van de commerciële GSM-mast langs de E19 die vervolgens interferentie veroorzaakt op de GSM-R en dus het in level 2 rijden. Klopt dit? Lijkt mij in dat geval mank frequentiebeheer!
Er is ook mank frequentiebeheer. De GSM-R frequentieband ligt vlak naast die van de gewone GSM-netten, als je dus met veel vermogen uitzend op zo'n gewone GSM-mast vlak naast een GSM-R mast geeft dat problemen. Infrabel vraagt al jaren aan het BIPT om de vermogens van klassieke GSM-antennes nabij GSM-R masten te beperken, maar BIPT laat maar betijen...
GSM masten van mobiele operatoren nabij de grens: altijd problematisch geweest. GSM masten nabij een grens worden met maximaal vermogen gebruikt om zo diep mogelijk in het andere land bereikt te kunnen worden. Waarom dit grotere vermogen met omni-directionele antennes? Dit zorgt/zorgde voor supplementaire "roaming"inkomsten voor mobiele operatoren. In de grensstreek was je dan ook ongemerkt op het buitenlandse net actief ( met bijbehorende "hogere" factuur een maand achteraf :()
Dit grotere vermogen zorgt ook dat er een breder spectrum bezet wordt; Er naast liggende signalen (GSM-R) worden dan weggedrukt. Selectieve filters lossen dit op.
De grensovergang met Nederland op ETCS-2 gebied is dan ook ( bij mijn weten) uniek. RBC handover tussen 2 infra operatoren van 2 verschillende landen. Hopelijk is de implementatie dan nog op dezelfde manier gebeurd. Een rapport van de Europese rekenkamer duidt echter aan dat dit niet gebeurt en ieder zijn eigen gang gaat. Eerst problemen met Thalys (weliswaar aan 300kmh) nu met Traxx 186 familie. Is het te wijten aan de infra of aan het materieel? Een vergelijking: Er rijden in Zwitserland - geen EU land- 100-en treinen per dag onder ETCS-2 over Loetschberg en Gotthard, waaronder veel getrokken met TRAXX en waar bij de Gotthard ook een RBC handover gebeurt...

edit : ook in Nderland leeft dit sterk : https://www.spoorpro.nl/spoorbouw/2018/ ... eprobleem/
Toen de HSL werd aangelegd had niemand ooit bedacht dat er een handover zou moeten plaatsvinden tussen twee RBCs. Het bestond gewoon niet.
De oplossing is dus zelf verzonnen tijdens de aanleg en de treinen hebben speciale aangepaste software om met de handover om te gaan.

Inmiddels zijn de specificaties van ERTMS verbeterd en voorzien ook in een RBC handover.
Echter is dit een andere oplossing dan die op de HSL is geïmplementeerd.
Die grensovergang is dus 'uniek' in zijn soort.

dentheo
Berichten: 7636
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: BENELUX

Bericht door dentheo » 13 apr 2018, 11:57

Lynx schreef:
13 apr 2018, 11:14
[

Inmiddels zijn de specificaties van ERTMS verbeterd en voorzien ook in een RBC handover.
Echter is dit een andere oplossing dan die op de HSL is geïmplementeerd.
Die grensovergang is dus 'uniek' in zijn soort.

Wat is het probleem om over een lang weekend de boel plat te leggen, de soft aan te passen en nadien met de standaard verder te rijden ?
Anders moet alle nieuw materieel "tot in der eeuwigheid" aangepast aan het "oude maatwerk".
Theo
Groeten vanop de Heide

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9071
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: BENELUX

Bericht door Shrek » 13 apr 2018, 13:05

Asterix schreef:
12 apr 2018, 21:18
Maar Shrek, komen ze daar nu pas achter? Is dat probleem dan al niet veel langer geweten?
Het is niet nieuw, Infrabel ligt al jaren in de clinch met de GSM-operatoren.
Eimai schreef:
13 apr 2018, 01:30
Volgens mij had het dinsdag en woensdag wel niets te maken met interferentie en dergelijke, in mijn ervaring was er wel verbinding met het RBC, maar die stuurde gewoon geen data door naar de loc waardoor die geen MA kreeg en dus stil viel. De storing was ook slechts in één richting. Er was dus echt wel iets mis met de computers in het RBC, en die waren pas ergens woensdagnamiddag opgelost. Vandaag reed het allemaal weer zoals het hoorde.
Dat doet me dan weer denken aan een probleem met het KMS (key management system). Zouden ze een locomotief vergeten in te voeren zijn?

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9071
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: BENELUX

Bericht door Shrek » 13 apr 2018, 13:16

IGBT-6000 schreef:
13 apr 2018, 10:46
De grensovergang met Nederland op ETCS-2 gebied is dan ook ( bij mijn weten) uniek. RBC handover tussen 2 infra operatoren van 2 verschillende landen. Hopelijk is de implementatie dan nog op dezelfde manier gebeurd. Een rapport van de Europese rekenkamer duidt echter aan dat dit niet gebeurt en ieder zijn eigen gang gaat. Eerst problemen met Thalys (weliswaar aan 300kmh) nu met Traxx 186 familie. Is het te wijten aan de infra of aan het materieel? Een vergelijking: Er rijden in Zwitserland - geen EU land- 100-en treinen per dag onder ETCS-2 over Loetschberg en Gotthard, waaronder veel getrokken met TRAXX en waar bij de Gotthard ook een RBC handover gebeurt...
De vergelijking met Zwitserland gaat niet op omdat zij wel volgens de interoperabele specificaties werken, als boord en grond dezelfde standaarden volgen loopt het vlot.
Op L4/HSL Zuid zijn de specificaties niet toegepast omdat ze destijds simpelweg niet bestonden.
dentheo schreef:
13 apr 2018, 11:57
Wat is het probleem om over een lang weekend de boel plat te leggen, de soft aan te passen en nadien met de standaard verder te rijden ?
Anders moet alle nieuw materieel "tot in der eeuwigheid" aangepast aan het "oude maatwerk".
Het ombouwen volgens de nieuwe specificaties is inderdaad iets dat kan werken en al meermaals ter tafel gelegen heeft. Alleen is het veel complexer dan hoe jij het voorstelt. Naast de software moet immers ook de netwerk-architectuur en bekabeling aangepast worden. Als dan de peperdure software (denk honderdduizenden €) is ingeladen moet alles nog zeer grondig getest worden. Die testen kan je zeker niet op een weekend afronden, denk eerder in de orde van meerdere weken. Vervolgens moet de testdata nog geanalyseerd worden vooraleer je zeker bent dat alles veilig kan werken.
De afweging tussen deze eenmalige gigantische kost en onbeschikbaarheid tegen de relatief kleine problemen die je met elke indienststelling van een nieuw treintype gaat hebben is tot nu toe altijd in het nadeel van de upgrade gevallen.
Trouwens: het rollend materieel uitgebreid testen kan veel oplossen. Eurostar heeft heel uitgebreid getest en zij hebben tot nu toe nog geen grote problemen gehad.

dentheo
Berichten: 7636
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: BENELUX

Bericht door dentheo » 13 apr 2018, 17:12

Shrek schreef:
13 apr 2018, 13:16
Het ombouwen volgens de nieuwe specificaties is inderdaad iets dat kan werken en al meermaals ter tafel gelegen heeft. Alleen is het veel complexer dan hoe jij het voorstelt. Naast de software moet immers ook de netwerk-architectuur en bekabeling aangepast worden.
...
Trouwens: het rollend materieel uitgebreid testen kan veel oplossen. Eurostar heeft heel uitgebreid getest en zij hebben tot nu toe nog geen grote problemen gehad.
Shrek moet ik hieruit begrijpen dat het probleem enkel op de "vaste grond " bestaat en niet op het rollend materieel ?
Niet onlogisch, het rollend materieel moet enkel zijn MA bevestigd krijgen.
Of is het "bericht" dat het materieel daarvoor krijgt toch van een afwijkende structuur, zodat zijn soft toch weer aangepast moet worden voor die ene grensovergang ?
Theo
Groeten vanop de Heide

Gebruikersavatar
Portbou
Berichten: 1040
Lid geworden op: 06 mar 2006, 23:24
Locatie: Mechelen

Re: BENELUX

Bericht door Portbou » 13 apr 2018, 18:23

Shrek schreef:
13 apr 2018, 13:16
Trouwens: het rollend materieel uitgebreid testen kan veel oplossen. Eurostar heeft heel uitgebreid getest en zij hebben tot nu toe nog geen grote problemen gehad.
Als Flixbus morgen een nieuwe buslijn opent moeten ze daar niet eerst maandenlang alle dagen met lege bussen over rijden.
Hetzelfde geldt voor een vrachtwagentransporteur die een nieuwe fabriek begint te bedienen.

Eurostar heeft natuurlijk geld genoeg om maandenlang lege treinen te laten rijden.
Maar bescheidener initiatieven van potentiële nieuwe operatoren worden hierdoor bemoeilijkt.

Ik heb toch het gevoel dat deze situatie wel heel goed uitkomt voor de historische operatoren.
En dat ze er dus weinig belang bij hebben om te kiezen voor de enige logische oplossing zoals toegepast in Zwitserland.

FLV-FGSP
Berichten: 1469
Lid geworden op: 01 feb 2006, 09:36
Locatie: Leuven

Re: BENELUX

Bericht door FLV-FGSP » 13 apr 2018, 23:10

Vanavond is trein 9271 in Roosendaal gespot.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9071
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: BENELUX

Bericht door Shrek » 14 apr 2018, 01:28

dentheo schreef:
13 apr 2018, 17:12
Shrek moet ik hieruit begrijpen dat het probleem enkel op de "vaste grond " bestaat en niet op het rollend materieel ?
Niet onlogisch, het rollend materieel moet enkel zijn MA bevestigd krijgen.
Of is het "bericht" dat het materieel daarvoor krijgt toch van een afwijkende structuur, zodat zijn soft toch weer aangepast moet worden voor die ene grensovergang ?
"Het probleem" bestaat niet. Maar er zijn inderdaad bepaalde functies van de RBC die niet helemaal interoperabel zijn. Hierdoor moet inderdaad elke trein aangepast worden.
Maar de oorzaak is inderdaad dat de baaninfrastructuur niet volgens de -later vastgelegde- specificaties werkt.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9071
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: BENELUX

Bericht door Shrek » 14 apr 2018, 01:34

Portbou schreef:
13 apr 2018, 18:23
Eurostar heeft natuurlijk geld genoeg om maandenlang lege treinen te laten rijden.
Maar bescheidener initiatieven van potentiële nieuwe operatoren worden hierdoor bemoeilijkt.

Ik heb toch het gevoel dat deze situatie wel heel goed uitkomt voor de historische operatoren.
En dat ze er dus weinig belang bij hebben om te kiezen voor de enige logische oplossing zoals toegepast in Zwitserland.
Er zijn helemaal geen potentiële nieuwe operatoren. Enkel DB heeft ooit interesse gehad en dat kan je bezwaarlijk een nieuweling noemen. Een treinverbinding inleggen is en zal altijd een hoge drempel hebben. De enige manier waarop het anders gaat is als je, zoals in het goederenverkeer, in heel Europa maar 3 verschillende locomotieven hebt waar alle operatoren mee werken. Maar gezien passagierstreinen veel diversere functionaliteiten hebben zal zoiets nooit gebeuren.
Dat droombeeld van iedereen die vrij overal treinen kan inleggen is echt een utopie hoor.

Trouwens: Ook in gidsland Zwitserland heeft SBB een monopolie op alle langeafstandstreinen. Dat maakt het bovendien voor de Zwitsers een pak eenvoudiger om infra te plannen en te bouwen.

Gebruikersavatar
msts.be
Berichten: 1403
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:06
Locatie: Boom , België

Re: BENELUX

Bericht door msts.be » 14 apr 2018, 23:28

Shrek schreef:
13 apr 2018, 13:16
dentheo schreef:
13 apr 2018, 11:57
Wat is het probleem om over een lang weekend de boel plat te leggen, de soft aan te passen en nadien met de standaard verder te rijden ?
Anders moet alle nieuw materieel "tot in der eeuwigheid" aangepast aan het "oude maatwerk".
Het ombouwen volgens de nieuwe specificaties is inderdaad iets dat kan werken en al meermaals ter tafel gelegen heeft. Alleen is het veel complexer dan hoe jij het voorstelt. Naast de software moet immers ook de netwerk-architectuur en bekabeling aangepast worden. Als dan de peperdure software (denk honderdduizenden €) is ingeladen moet alles nog zeer grondig getest worden. Die testen kan je zeker niet op een weekend afronden, denk eerder in de orde van meerdere weken. Vervolgens moet de testdata nog geanalyseerd worden vooraleer je zeker bent dat alles veilig kan werken.
De afweging tussen deze eenmalige gigantische kost en onbeschikbaarheid tegen de relatief kleine problemen die je met elke indienststelling van een nieuw treintype gaat hebben is tot nu toe altijd in het nadeel van de upgrade gevallen.
Trouwens: het rollend materieel uitgebreid testen kan veel oplossen. Eurostar heeft heel uitgebreid getest en zij hebben tot nu toe nog geen grote problemen gehad.
Maar ik kan mij inbeelden dat er ooit een operator zal zijn die niet akkoord gaat met deze "afwijkende" oplossing voor de grensovergang, en naar ERA/Europees Hof van Justitie stapt om de infrabeheerder te verplichten om de inter-RBC handover te implementeren volgens Baseline 3 specificaties.
Zeker nu ook Thello (Trenitalia) intresse heeft voor Parijs-Brussel en later misschien verder. In Italië zit men weliswaar ook met een lappendeken van verschillende baselines: de HSL's zullen op baseline 2.3.0 blijven, de klassieke lijnen zullen baseline 3 worden. (slide 5)

Voor de grensovergangen met Zwitserland gebruiken ze dan weer Level 1 LS om compatibel te blijven met de Zwitsers (slide 18)
http://www.era.europa.eu/Document-Regis ... rience.pdf
Afbeelding

Plaats reactie