Renovatie AM75 ?

[groentje]

Opnieuw, Steven, daarin verschilt de NMBS niet van andere bedrijven. Siemens, Philips, ... werken op exact dezelfde manier. Zelfs tussen afdelingen wordt er gefactureerd. Ofwel wordt er teveel van bovenaf opgelegd, zonder kennis van zaken, en legt de bevoegde lokale chef zich daar bij neer, ofwel beschikt hij over een zekere autonomie om zich te organiseren, maar zonder controle van hogerhand of de doelstellingen worden gehaal, en de bijhorende mislukkingen. In beide gevallen zit er iets mis bij de werkplaatsen.
Pas op, dat is op wel meer plaatsen het geval, zeker bij de NMBS-groep, maar ook daarbuiten. Talrijke gemotiveerde mensen, maar een mank lopende organisatie kunnen een bedrijf naar de knoppen helpen. Alleen de NMBS lijkt daar buiten te vallen. Hoe lang nog?

[Teach2]

Opnieuw, Steven, daarin verschilt de NMBS niet van andere bedrijven. Siemens, Philips, ... werken op exact dezelfde manier. Zelfs tussen afdelingen wordt er gefactureerd. Ofwel wordt er teveel van bovenaf opgelegd, zonder kennis van zaken, en legt de bevoegde lokale chef zich daar bij neer, ofwel beschikt hij over een zekere autonomie om zich te organiseren, maar zonder controle van hogerhand of de doelstellingen worden gehaal, en de bijhorende mislukkingen. In beide gevallen zit er iets mis bij de werkplaatsen.
Pas op, dat is op wel meer plaatsen het geval, zeker bij de NMBS-groep, maar ook daarbuiten. Talrijke gemotiveerde mensen, maar een mank lopende organisatie kunnen een bedrijf naar de knoppen helpen. Alleen de NMBS lijkt daar buiten te vallen. Hoe lang nog?

Dikke 2! Alle grote bedrijven hebben een hoop aparte afdelingen, die met mekaar moeten samenwerken. En hoewel daar overal wel eens iets mis loopt, slagen de meesten van hen er wél in om dat op een vlotte en efficiënte manier te laten gebeuren. Als de organisatie bij de NMBS zo ingewikkeld is dat niemand nog weet hoe het nu juist in mekaar steekt, en daardoor alles in het honderd loopt en men een project als dit niet beter geregeld krijgt, dan is die organisatie slecht, én doen de actoren van de verschillende delen onvoldoende om dat wel efficiënt te laten verlopen. Het grote verschil met een ander bedrijf is dat er bij de NMBS geen of te weinig commerciële druk is om efficiënt te werken.

Trouwens zie ik geen probleem met op 1 stel alles rechtstreeks te testen (zoals men nu met die ene 800 doet). De dingen die men enkel op papier uitwerkt en niet op een teststuk uitvoert zijn meestal slechter daar ben ik dus geen voorstaander van.

Ik zeg ook niet dat je geen prototype mag maken he. Maar je werkt toch eerst een plan uit voor je aan dat prototype begint! Uiteraard zal daar het een en ander aan veranderd moeten worden, daar dient een prototype voor. Da's hoe het met de M5 gebeurd is. Maar ik heb de indruk dat men in Mechelen tot op het moment dat het eerste stel binnenkomt geen idee heeft wat men er gaat mee doen, en dat men dan pas begint na te denken over die modernisering.

[Steven]

Dat is een indruk die jij hebt daarom is dat de waarheid nog niet.

[dentheo]

Of je doet zoals men gedaan heeft bij de M5: Bombardier maakt het ontwerp voor de renovatie aan een vooropgesteld budget, verbouwt de eerste paar stuks zelf, traint dan het NMBS-personeel en zorgt ervoor dat alles als een soort 'bouwpakket' aangeleverd wordt bij de NMBS-werkplaats. En kijk, de M5-renovatie is mijns inziens niet alleen de meest geslaagde, het is ook degene die met voorsprong het vlotst en snelst verlopen is.

Inderdaad , dan gebruik je niet alleen hun knowhow voor het ontwerp maar ook hun aankoopkracht en handigheid op dat terrein.
En NMBS kan als de trein gestart is het proces moeilijk stoppen.

Maar.... er is altijd wel iemand van de aankoop die gaat konkelfoesen met een ingenieur en beide beweren dan: dat kunnen wij allemaal ook, en veel goedkoper want wij moeten geen winst (??) maken.
Gelukkig voor hen wordt zoiets bijna nooit nagerekend, maar de reizigers zitten wel jaren in een versleten trein.

[Dieselfreak]

En ook al is de modernisatie een duur project, (kan ook niet anders, eigenlijk wordt zo goed als alles inclusief alle bekabeling vervangen) het blijft nog altijd pakken goedkoper dan de aankoop van nieuwe treinstellen.

Maar een trein gaat na een modernisatie meestal geen 40 jaar meer mee. Op korte termijn is het dan wel goedkoper, maar op lange termijn? Het is al bijna 4 jaar geleden dat aangekondigd werd dat ze de AM75 gingen renoveren, vandaag is er nog geen enkele in het wit te bekennen. De oudste stellen zijn intussen bijna 38 jaar. Doe er nog een aantal jaar bij, en ze hebben de afschrijvingstermijn bereikt.

[Bordensteker]

Ehm ... dán pas?

Technisch gezien vind ik dat je desnoods onbeperkt verder zou kunnen doen met wat zich van de constructie als goed bewezen heeft. Tenzij voortschrijdende scheurvorming optreedt of andersoortige vermoeiing.
Bij een renovatie kun je vervangen wat versleten is of niet meer aan de eisen van deze tijd beantwoordt (interieur bijvoorbeeld). Zo gaat dat bij gebouwen ook. Daarna kun je in principe weer een hele tijd voort, dat is gewoon een technisch verhaal, los van een afschrijvingstermijn, wat voor mij vooral een een telraambezigheid is.
Ik heb moeite om in te zien waarom je roerende goederen met een stalen geraamte na een x-aantal jaren standaard maar zou moeten slopen.

Bij gebouwen is het juist de uitzondering dat je gaat slopen.

Uiteraard kun je oordelen dat je lagevloer-instaphoogte wenselijk vindt (ik heb het nu weer over vervoersmiddelen – bij auto’s is de nadruk trouwens opvallend op een hogere instap komen te liggen de laatste tijd ... ).
Als dat wat mag kosten, dan kan de berekening op een voorkeur voor nieuwbouw uitkomen.
En het zou kunnen dat het aantal kilo’s leeggewicht per zitplaats tegenwoordig beduidend gunstiger kan liggen: ook dan is nieuwbouw eerder aan de orde.

Maar ik vraag me dus af of een keuze voor nieuwbouw wel voldoende op rationele gronden genomen wordt.

[nahoj]

Maar ik vraag me dus af of een keuze voor nieuwbouw wel voldoende op rationele gronden genomen wordt.

Ik ben ook voorstander van technisch het maximale eruit te halen, mits rekening te houden met enkele ecologische, economische en ergonomische argumenten.
Maar als het over zo veel (overheids?)geld gaat, is de beslissing nooit zo rationeel. Ook niet voor gebouwen. Een ander actief forum-onderwerp doet me bv. denken aan het station van Luik. Dat oude gebouw was technisch in orde. Een renovatie, of zelfs een minder prestigieuze nieuwbouw, was veel goedkoper geweest dan de nieuwbouw die er uiteindelijk gezet is.
En over auto's zullen we beter helemaal niet spreken: dat is een puur consumptie-product geworden, bijna zo erg als telefoons, computers, broodroosters,... Men gooit tegenwoordig een hoop dingen op de schroothoop voor een defect van 2 cent.

[Asterix]

Maar als het over zo veel (overheids?)geld gaat, is de beslissing nooit zo rationeel. Ook niet voor gebouwen. Een ander actief forum-onderwerp doet me bv. denken aan het station van Luik. Dat oude gebouw was technisch in orde. Een renovatie, of zelfs een minder prestigieuze nieuwbouw, was veel goedkoper geweest dan de nieuwbouw die er uiteindelijk gezet is.

Waar leg je de grens? Je zou met een aannemer kunnen overeenkomen om tegen een gunstige prijs een stad vol te bouwen met degelijk maar oerlelijke gestandaardiseerde betonnen blokken. Lekker goedkoop, niet te veel franjes. Dan krijg je echter van die Sovjet-wijken. Als je daarentegen durft investeren in een gewaagd bouwproject, ga je voor die stad een ijkpunt uitzetten. Dat zal toeristen aantrekken, je zet er je stad mee op de kaart. Dat is ook niet onbelangrijk.

En over auto's zullen we beter helemaal niet spreken: dat is een puur consumptie-product geworden, bijna zo erg als telefoons, computers, broodroosters,... Men gooit tegenwoordig een hoop dingen op de schroothoop voor een defect van 2 cent.

Beter gezegd: de consument MOET (en WIL vaak, dat is ook juist) de zaken op de schroothoop gooien voor een defect van 2 cent. Ik verzet mij tegen de platte consumptiemaatschappij maar je moet nu eenmaal mee. Onlangs bleek de oplader van mijn GSM stuk. Een oplader met dat oude type aansluiting (pinnetje) vond ik gewoonweg nergens meer. Het zijn nu allemaal opladers met platte kop, voor van die smartphones. Ik heb echter nog zo een klassiek model. Ik heb uiteindelijk een tweedehands oplader laten overkomen uit Polen, via een website! Er had bijna niets anders opgezeten dan een nieuwe GSM te kopen! De week ervoor ging mijn bureaulamp stuk. Vermoedelijk kabeltje of zekering doorgebrand. Dat spel langs alle kanten bekeken: nergens schroeven te vinden. Ik ermee terug naar de winkel. Blijkt dat helemaal niet de bedoeling te zijn dat dat na productie ooit nog wordt open gedaan. Je moet gewoonweg een volledig nieuwe lamp kopen! Een maand ervoor deed mijn Ipod moeilijk. Was nog net onder garantie dus ik ermee terug naar de winkel. Daar de vuilbak in en ik kreeg een nieuwe. Ik vroeg lichtjes geïrriteerd om info en kreeg laconiek het antwoord "Mijnheer, weet u wel hoeveel dat kost om een Belgische vakman ernaar te laten kijken? Het is veel goedkoper u een nieuw exemplaar te geven, made in China".

Het is dus zeker niet altijd de consument zijn fout! Door om de haverklap nieuwe wisselstukken te bouwen, dwingt men de consument mee te evolueren!

[carlos]

En ook al is de modernisatie een duur project, (kan ook niet anders, eigenlijk wordt zo goed als alles inclusief alle bekabeling vervangen) het blijft nog altijd pakken goedkoper dan de aankoop van nieuwe treinstellen.

Maar een trein gaat na een modernisatie meestal geen 40 jaar meer mee. Op korte termijn is het dan wel goedkoper, maar op lange termijn? Het is al bijna 4 jaar geleden dat aangekondigd werd dat ze de AM75 gingen renoveren, vandaag is er nog geen enkele in het wit te bekennen. De oudste stellen zijn intussen bijna 38 jaar. Doe er nog een aantal jaar bij, en ze hebben de afschrijvingstermijn bereikt.

renovatie/modernisering programma staat wel tot 2020 in de meerjaren begroting, maar ik vrees dat die renovatie/modernisatie beperkt zal blijven tot een studie; en dat het eigenlijke programma nooit zal worden uitgevoerd.
redenen:
-zoals dieselfreak zegt nog enkele jaren en de afschrijvingstermijn is bereikt;
-er als je daar nog bijtelt dat het renovering/moderniseringsprogramma van 600/700 nu zo'n 5 jaar afgelopen is en je dus kan stellen dat ook deze over zo'n jaar of 10 weg zullen gaan;dan blijft er niets meer over waarmee AM75 gekoppeld kan worden. (en AM75 op zichzelf is een zeer kleine reeks)

[Dieselfreak]

Waar leg je de grens? Je zou met een aannemer kunnen overeenkomen om tegen een gunstige prijs een stad vol te bouwen met degelijk maar oerlelijke gestandaardiseerde betonnen blokken. Lekker goedkoop, niet te veel franjes. Dan krijg je echter van die Sovjet-wijken.

Dat doen ze al. Met name in Nederland is het echt een plaag. Hele stadsdelen met allemaal gigantische mensenpakhuizen. Alle gebouwen hetzelfde, alle straten hetzelfde. Wijken die met maar één doel ontworpen zijn: zo goedkoop mogelijk zoveel mogelijk mensen op zo min mogelijk ruimte samenproppen.

[K V B]

Dat doen ze al. Met name in Nederland is het echt een plaag. Hele stadsdelen met allemaal gigantische mensenpakhuizen. Alle gebouwen hetzelfde, alle straten hetzelfde. Wijken die met maar één doel ontworpen zijn: zo goedkoop mogelijk zoveel mogelijk mensen op zo min mogelijk ruimte samenproppen.

Daar zijn ze in Nederland ondertussen wel al van afgestapt hoor. De Bijlmer is ondertussen zelfs al deels weer gesloopt...

[K V B]

Technisch gezien vind ik dat je desnoods onbeperkt verder zou kunnen doen met wat zich van de constructie als goed bewezen heeft.

In Zwitserland kan je daar een paar mooie voorbeelden van vinden. EW1 en 2 zijn ondertussen al zo'n 60 jaar in dienst. En toch kom je ze nog steeds tegen.
Aanpassen aan de nieuwe normen voor toegankelijkheid kan je ook op een creatieve manier doen. Bijvoorbeeld vervang in de Breaks de tussenwagen door een met een lage instap, en vorm een paar stammen piekuurtreinen met de vrijgekomen rijtuigen.

[carlos]

...vervang in de Breaks de tussenwagen door een met een lage instap, en vorm een paar stammen piekuurtreinen met de vrijgekomen rijtuigen.

men zou bij de modernisatie van de duikbril een extra rijtuig (met extra motoren) kunnen toevoegen.

maar dan begint het feitelijk:

-hoeveel extra motoren ga je toevoegen? behouden van huidige acceleratie, of gaan voor acceleraties à la desiro?

-wat ga je dan als tussenwagen gebruiken een enkeldek of een dubbeldekrijtuig?

en als je kiest voor dubbeldek, ga je je dan beperken tot 1 tussenrijtuig of plaats je er meteen 2 of zelfs 4?

- en wat met de maximum snelheid? 120 behouden op toch maar gaan voor 160?

- en als je dan gekozen hebt voor 160 met acceleraties als desiro en 2of4 dubbeldekrijtuigen, moeten we dan de elektrische interface aanpassen zodat er operationeel gekoppeld kan worden met desiro of niet?

-enkel 3000V= of ook 25kVac?

...

op den duur bekom je dus een quasi volledig nieuw motorstel, alleen zit je met 2 kopwagens die toch al zo'n 25 jaar oud zijn...


hoe ver ga je gaan???

[Shrek]

men zou bij de modernisatie van de duikbril een extra rijtuig (met extra motoren) kunnen toevoegen.
maar dan begint het feitelijk:
-hoeveel extra motoren ga je toevoegen? behouden van huidige acceleratie, of gaan voor acceleraties à la desiro?
-wat ga je dan als tussenwagen gebruiken een enkeldek of een dubbeldekrijtuig?
en als je kiest voor dubbeldek, ga je je dan beperken tot 1 tussenrijtuig of plaats je er meteen 2 of zelfs 4?
- en wat met de maximum snelheid? 120 behouden op toch maar gaan voor 160?
- en als je dan gekozen hebt voor 160 met acceleraties als desiro en 2of4 dubbeldekrijtuigen, moeten we dan de elektrische interface aanpassen zodat er operationeel gekoppeld kan worden met desiro of niet?
-enkel 3000V= of ook 25kVac?
op den duur bekom je dus een quasi volledig nieuw motorstel, alleen zit je met 2 kopwagens die toch al zo'n 25 jaar oud zijn...
hoe ver ga je gaan???

Simpel: je doet al die dingen niet, besteld met het bespaarde geld nieuwe dingen en laat de sprinters nog rijden tot ze versleten zijn.
Maar omdat jij toch graag in details gaat over utopische dingen:
-Het is niet enkel motoren toevoegen, de hele elektrische kast moet dan aangepast worden. Die motoren moeten niet eens in het middenrijtuig zitten, je kan die evengoed in het koprijtuig steken (dat moet toch helemaal aangepast worden in zo'n geval).
-Een zwaar dubbeldeksrijtuig tussen 2 heel lichte koprijtuigen zou teveel wegen, enkel een plastieken middenrijtuig kan je toevoegen zonder optrekeigenschappen te verliezen.
-De sprinters zijn nu al zeer onstabiel bij 120 km/h, tot 100km/h rijden ze min of meer ok. 160 km/h is sowieso uitgesloten.
-Koppelen met de desiro's is zeer moeilijk (andere sturing) en niet wenselijk wegens verschillende rij-eigenschappen.
-sowieso enkel 3000v, geen plek voor een zware transfo in die lichte stelletjes.
Zoals je duidelijk kan zien: de sprinters zijn zeer matige stellen, zonder mogelijkheden ze substantieel te verbeteren. Het beste is die gewoon op te lappen en ze over 10-15 jaar buiten te gooien en er vooral niet teveel geld meer in te steken.

[Steven]

Sprinters met extra rijtuig en sneller laten rijden = nieuwe draaistellen (de huidige zijn ni veel waard op hoge snelheid), de kasten zijn inderdaad te licht om nog extra gewicht te torsen van een ander rijtuig, laat staan de reacties die ontstaan tussen de rijtuigen onderling.