Treinramp in Buizingen (Halle)

[kika]

Een merkwaardige tekst uit het jaarverslag van het Onderzoekorgaan voor ongevallen en incidenten op het spoor:

Het onderzoek wordt echter bemoeilijkt door de volgende elementen:
• de advocaat van de treinbestuurder heeft zijn cliënt aangeraden het onderhoud met onze deskundigen te weigeren;

Dat lijkt met niet merkwaardig, in tegendeel, de advocaat zit daar om de tb bij te staan. Of zie jij dat anders?

• we hebben geen toegang tot bepaalde documenten die in beslag genomen zijn door justitie.
Vandaag is het onderzoek zo goed als afgerond. Er wordt aan het verslaggewerkt, dat waarschijnlijk eind 2011 gepubliceerd zal worden.

Welke documenten? Dat is wel heel erg essentieel. Verder hebben ze duidelijk nood aan een eindredacteur. Hebben we dat verslag gemist of zij een deadline?

[Adler]

Een merkwaardige tekst uit het jaarverslag van het Onderzoekorgaan voor ongevallen en incidenten op het spoor:

Het onderzoek wordt echter bemoeilijkt door de volgende elementen:
• de advocaat van de treinbestuurder heeft zijn cliënt aangeraden het onderhoud met onze deskundigen te weigeren;

Dat lijkt met niet merkwaardig, in tegendeel, de advocaat zit daar om de tb bij te staan. Of zie jij dat anders?

Het Onderzoekorgaan is geen rechtbank die moet zoeken naar de schuld of naar een schuldige.
Ik zou hier toch wel even iets willen citeren uit de EU richtlijn 2004/49 betreffende de oprichting van het onderzoekorgaan.

Artikel 21, §2 bepaalt o.a. het volgende:

Het onderzoekorgaan heeft als opdracht op een onafhankelijke manier de waarheidsvinding te doen, met als doel gelijkaardige ongevallen in de toekomst te vermijden en hun eventuele gevolgen te milderen. Het vaststellen van verantwoordelijkheden behoort niet tot de opdracht van het onderzoekorgaan, maar wel tot die van Justitie.

De opmerkingen in het jaarverslag geven wel aan dat het onderzoekorgaan eigenlijk zijn werk niet heeft kunnen doen door gebrek aan medewerking van de kroongetuige en van justitie.
Het is ook wel interessant om een antwoord te citeren van ex-staatssecretaris Etienne Schouppe op een parlementaire vraag over de relatie onderzoekorgaan-justitie:

Ik heb een brief aan mijn collega van Justitie gericht om de oprichting te vragen van een werkgroep teneinde een memorandum of understanding op te stellen en desgevallend een wetswijziging voor te stellen. Dat memorandum of understanding heeft tot doel tussen beide een systematische en gestructureerde samenwerking op het gebied van het onderzoek vast te leggen, zoals bijvoorbeeld de toegang tot de plaats van het onderzoek, de organisatie van het onderzoek op de plaats van het ongeval, de beschikbaarheid en uitwisseling van informatie, het verzamelen van onderzoeksmateriaal en bewijzen in samenspraak tussen de gerechtelijke instanties en het onderzoeksorgaan, de toegang tot verhoren, enzovoort.

[kika]

De opmerkingen in het jaarverslag geven wel aan dat het onderzoekorgaan eigenlijk zijn werk niet heeft kunnen doen door gebrek aan medewerking van de kroongetuige en van justitie.

Niet volledig akkoord: we (of ik) weten niet welke documenten door justitie zijn achtergehouden. Ook de waarde van een getuige kan serieus verschillen. Sowieso kan je die niet verplichten. Als je, om wat voor reden ook, denkt dat het beter is om terughoudend te zijn is dat je goede recht. Je hebt gelijk dat een advocaat hem niet moet bijstaan bij een getuigenis voor de onderzoekscommissie, maar het is wel de TB zijn goed recht om daar een mening aan te vragen. Het tweede daarentegen, het gebrek aan medewerking door justitie, lijkt me veel essentiëler. Het kan zijn dat dit niet-essentiële gegevens betreft of over lopende zaken, waardoor die bvb. niet in de openbaarheid gebracht mogen worden. Maar er is nog een groot verschil tussen openbaar en ter onderzoek aanbieden!

Het is ook wel interessant om een antwoord te citeren van ex-staatssecretaris Etienne Schouppe op een parlementaire vraag over de relatie onderzoekorgaan-justitie:

Zeker interessant, heeft hij z'n brief al verstuurd, dan wel een antwoord op gekregen? Zo komen we niet veel verder, met enkele goede intenties.

[nighttrain]

Een merkwaardige tekst uit het jaarverslag van het Onderzoekorgaan voor ongevallen en incidenten op het spoor:

Het onderzoek wordt echter bemoeilijkt door de volgende elementen:
• de advocaat van de treinbestuurder heeft zijn cliënt aangeraden het onderhoud met onze deskundigen te weigeren;

Dat lijkt met niet merkwaardig, in tegendeel, de advocaat zit daar om de tb bij te staan. Of zie jij dat anders?

Als hij niks te verbergen heeft,waarom geen onderhoud! het stinkt hier erg naar politiek en syndicalisme in de jaren stillekes!Is hij aangeklaagd??Wie is aangeklaagd?

Buizingencommisie,Buizingen onderzoek,Fortis commisie,Dexia onderzoekscommisie neen kamercommisie,Dutrouw commisie resultaat 0000000 ...Welke politiekers zijn aan de macht??

[dentheo]

In de meeste ons omringende landen (NL, UK,....) hoort men ook over geregeld klachten over de samenhang van "technische onderzoeken " en het "juridisch onderzoek", na een spoorwegongeval.
Waar het vroeger "interne" keuken was voor de spoorwegen, is het nu een stuk externer geworden en iedereen wil zijn potje gedekt houden.
Logisch zou zijn dat de "materiële" bewijsmiddelen ter beschikking staan van "justitieel EN spoortechnisch" onderzoek.
Lijkt mij dat het "technisch rapport" voor justitie juist erg interessant is.
De situatie van de machinist vind ik veel moeilijker.
Vroeger diende zo'n onderzoek om het ganse systeem bedrijfszeker en veiliger te maken.
Nu dreigt het "Zwarte Pieten" te worden.
Wie of wat ook de dader is, de verzekering van het spoor zal ervoor opdraaien, dat is tenminste al één partij minder....
Ik hoop ook, dat als er technische reden was, dat die verholpen is en dit onafhankelijk van het onderzoeksresultaat of de veroordeling.

[kika]

Kritiek op deze en honderd andere comissies is makkelijk prijsschieten, dat klopt. Redenaties als 'je hebt toch niets te verbergen' maken duidelijk dat je nog niet goed hebt nagedacht over mogelijke gevolgen en oorzaken. Er zijn veel legitieme redenen te verzinnen waarom hij dat niet deed, vast net zoveel verwerpelijke, die bij hem en of de comissie zelf kunnen liggen, maar speculeren over die TB lijkt me wel heel ongepast: iets met leven lynchen en zelfbestemming.

Bedankt Theo, voor uw genuanceerde bericht.

[Adler]

Kritiek op deze en honderd andere comissies is makkelijk prijsschieten, dat klopt.

Kika, het gaat hier niet over het onderzoek van de parlementaire commissie maar over het onderzoek van het Onderzoekorgaan voor ongevallen en incidenten op het spoor. Dat is iets heel anders.
Hoe kunnen zij nu ooit een degelijk rapport maken als ze nog niet eens de treinbestuurder kunnen horen of als er belangrijke stukken achtergehouden worden door justitie ?
Wat is dan nog de waarde van dat rapport als dat er ooit komt ?
Dat men dan ineens maar dat Onderzoekorgaan afschaft.
Hun laatste rapport dateert toch van 2008.

[dentheo]

Hoe kunnen zij nu ooit een degelijk rapport maken als ze nog niet eens de treinbestuurder kunnen horen of als er belangrijke stukken achtergehouden worden door justitie ?
Wat is dan nog de waarde van dat rapport als dat er ooit komt ?
Dat men dan ineens maar dat Onderzoekorgaan afschaft.
Hun laatste rapport dateert toch van 2008.

De spanning tussen technische onderzoek en justitie begrijp ik ook niet, als beide de "waarheid" zoeken.
Ik denk dat Justitie gewoon moet toegeven dat spoorwegtechniek niet "hun specialiteit" is en afwachten of zij wel iemand beschuldigen.
Dat beide de machinist mogen horen lijkt mij logisch, dat de man zichzelf "moet" beschuldigen is weer iets heel anders.
Zijn verklaringen zullen moeten beoordeeld worden als "subjectief", wat hij kan niet anders hij is ook maar een mens.
Hij kan het onderzoek natuurlijk wel een paar jaar werk besparen als hij inderdaad in de fout ging.
Belgie is nooit sterk geweest in openheid met "technische onderzoeken van spoorongevallen", in UK bestond zoiets al lang.
De spoorwegen daar kenden het al, antwoord misschien in de geschiedenis van de UK spoorwegen ??
Maar ook daar is er nu soort een spanning versus het politioneel onderzoek...toegang tot de"crime site" enz.

[nighttrain]

Kritiek op deze en honderd andere comissies is makkelijk prijsschieten, dat klopt. Redenaties als 'je hebt toch niets te verbergen' maken duidelijk dat je nog niet goed hebt nagedacht over mogelijke gevolgen en oorzaken. Er zijn veel legitieme redenen te verzinnen waarom hij dat niet deed, vast net zoveel verwerpelijke, die bij hem en of de comissie zelf kunnen liggen, maar speculeren over die TB lijkt me wel heel ongepast: iets met leven lynchen en zelfbestemming.

Bedankt Theo, voor uw genuanceerde bericht.

Ik dacht dat hij vanaf het begin verklaard heeft dat zijn sein open stond. Dat hij daar dan bij blijft ,hij zal wel zeggen welk kleur het sein had, punt uit.
Heb ook jaren met treintjes gereden en zit nog altijd in het operationele spoorbedrijf,en ik kan nog altijd tot in de kleinste detail, incidenten na vertellen alsof het gisteren was.
Idem recente incidenten. Dit zijn dingen die in je geheugen gegrift staan. Dus opmerkingen als "Redenaties als 'je hebt toch niets te verbergen' maken duidelijk dat je nog niet goed hebt nagedacht over mogelijke gevolgen en oorzaken" hou ze voor uw rekening maar ridiculiseer niemand die goed weet waarover hij het heeft.
Betreffende die TB ,ik heb een idee erover,maar ik speculeer hier niet over.Ik denk dat ik mag zeggen dat ik over enige ervaring beschikt zonder daarmee te moeten pochen.Ik heb het geluk dat ik beide zijden ken,en dit help me een heel eind vooruit.

[nighttrain]

Wie of wat ook de dader is, de verzekering van het spoor zal ervoor opdraaien, dat is tenminste al één partij minder....
Ik hoop ook, dat als er technische reden was, dat die verholpen is en dit onafhankelijk van het onderzoeksresultaat of de veroordeling.

De NMBS heeft geen verzekering, die is geacht "kapitaalkrachtig" genoeg te zijn dat alle materiele schade door eigen middelen word gedekt.
Dus hier zal er mischien geen proces van komen ,net zoals Aalter,omdat alle slachtoffers zullen vergoed worden op voorhand.Anders is het, als zij /of 1 persoon/partij (parket) niet zouden akkoord gaan.Maar dat zal de toekost uit wijzen.
vraagje ;waarom is er een proces geweest over het ongeval in Pecrot?

[FLV-FGSP]

vraagje ;waarom is er een proces geweest over het ongeval in Pecrot?

Dat is er wel geweest, zie bijv. http://www.nieuwsblad.be/article/detail ... d=GDS96COC

[Asterix]

Justitie en onderzoeksorganen zoals die voor de spoorwegveiligheid hebben verschillende prioriteiten en verschillende werkingsmiddelen. Beiden kunnen echter perfect naast elkaar bestaan.

Een gerechtelijk onderzoek van justitie uit, zal zich in de eerste plaats toespitsen op de waarheidsvinding om hier vervolgens strafrechtelijke (wie heeft er fouten gemaakt en moet dus worden gestraft?) en burgerrechtelijke (wie heeft er schade opgelopen door die fouten en heeft dus recht op een geldelijke vergoeding?) consequenties aan vast te knopen. De klemtoon ligt hier eerder op het verleden.
Een onderzoek van een onderzoeksorgaan betracht daarentegen meer toekomstgericht te werken: wat is er fout gegaan en hoe kunnen we dit in de toekomst vermijden? Als het ware pro-actief. Welke lessen gaan we hieruit trekken? is nog zo een vraag. Het is cru gezegd maar dat is justitie haar winkel helemaal niet. Het onderzoeksorgaan zal ook ruimer kijken dan het louter speuren naar individuele verantwoordelijkheden omdat dit net al de taak van justitie is. Dat justitie tijdens haar onderzoek zal worden gehinderd door de complexiteit van de wereld van de spoorwegveiligheid, is zeker niet gezegd: haast zeker zal de onderzoeksrechter één of meerdere experten, beslagen in de materie, hebben aangesteld. Experten die misschien ook al gewerkt hebben voor die onderzoeksraad in het verleden. Men hoeft geen architect te zijn om als rechter op basis van een deskundigenverslag een uitspraak over een bouwmisdrijf te kunnen doen.

Daarnaast beschikt justitie over andere werkingsmiddelen die een onderzoeksorgaan niet bezit. Wie zijn kat stuurt naar een gerechtelijke ondervraging zal een bevel tot medebrenging van de onderzoeksrechter krijgen voorgeschoteld. Als - louter hypothetisch - medicatie ervoor heeft gezorgd dat een partij in de fout is gegaan, kan die rechter een huiszoeking of een afname van een bloedstaal bevelen om die medicatie vervolgens op te sporen etc etc. Dergelijke bevoegdheden, die de privacy van betrokkenen ernstig overhoop halen, kunnen maar beter zeer restrictief worden toegepast. Het lijkt mij dan ook logisch dat men bij de magistratuur niet staat te springen om die manier van werken zomaar te enten op die van allerlei onderzoeksorgangen. Daarenboven hebben de betrokkenen nog recht op de geheimhouding van een onderzoek.

Niets houdt een onderzoeksorgaan echter tegen om ter plaatse zelf de nodige vaststellingen te verrichten en om de medewerking van de betrokkenen te vragen. Deze gegevens kunnen vervolgens worden aangevuld met die uit het gerechtelijk dossier waarin men inzage kan krijgen nà het procesverloop. Op die manier kunnen beide 'systemen' perfect naast mekaar bestaan.

[nighttrain]

vraagje ;waarom is er een proces geweest over het ongeval in Pecrot?

Dat is er wel geweest, zie bijv. http://www.nieuwsblad.be/article/detail ... d=GDS96COC

Dat zei ik toch! Waarom wel een proces in Pecrot en niet bv Aalter ea.?

[gysev]

Dat zei ik toch! Waarom wel een proces in Pecrot en niet bv Aalter ea.?

Dat zal ook wel met de tijdsgeest te maken hebben dat er nu meer "bemoeienissen" van justitie zijn. Vroeger werd intern gezocht naar de oorzaken en de mogelijke oplossingen. Nu willen pers en publiek vooral een schuldige aanwijzen. Hetzelfde zie je bij zelfmoorden of "personen langs het spoor": meer en meer worden die incidenten door de politie als "crime-scene" gezien met alle gevolgen vandien voor het verkeer. 20 jaar geleden werd daar veel minder flauwe kul aan verspeeld.

[kika]

Adler: mijn reactie was op die van nighttrain bedoeld, ik geef hem gelijk dat veel onderzoekscommissies - onafhankelijk van hun achtergrond - vooral als bliksemafleider functioneren voor o.a. politiekers. Wat is er verder zo 'anders' aan? Je levert zelf enkele kritiekpunten, dus ik denk dat ik je punt niet goed begrijp. Het is verder de bedoeling dat ze ook zelf in hun rapportage de waarde ervan beoordelen.

Redenaties als 'je hebt toch niets te verbergen' maken duidelijk dat je nog niet goed hebt nagedacht over mogelijke gevolgen en oorzaken. Er zijn veel legitieme redenen te verzinnen waarom hij dat niet deed, vast net zoveel verwerpelijke, die bij hem en of de comissie zelf kunnen liggen, maar speculeren over die TB lijkt me wel heel ongepast: iets met leven lynchen en zelfbestemming.

Ik dacht dat hij vanaf het begin verklaard heeft dat zijn sein open stond. Dat hij daar dan bij blijft ,hij zal wel zeggen welk kleur het sein had, punt uit.

Net zoals het jou goed recht is om dat te vinden, is het zijn goed recht om *niet* het achterste van zijn tong te laten zien. Of om terug te komen op eerdere uitspraken. Of om geen zin te hebben om vele uren met een psycholoog te kletsen.

Heb ook jaren met treintjes gereden en zit nog altijd in het operationele spoorbedrijf,en ik kan nog altijd tot in de kleinste detail, incidenten na vertellen alsof het gisteren was. Idem recente incidenten. Dit zijn dingen die in je geheugen gegrift staan.

Dat is mooi voor jou, uit eigen ervaring kan ik zeggen dat niet iedereen alle details zo goed blijft onthouden. Sla om het even welk traumaboek open en dan zul je ook lezen dat het geheugen bij zulke gebeurtenissen niet altijd volledig betrouwbaar is, dat is iets individueels en heeft niets met treinen an sich te maken. Mocht je zelf een incident onderzoeken, vraag je dan enkel naar de seinkleur of stel je nog 20 andere vragen? Gaande van vragen over de technische kennis, de toestand van het materieel als hoe hij de dag voordien had geslapen zijn allemaal relevant, of zie ik dat verkeerd?

Dus opmerkingen als "Redenaties als 'je hebt toch niets te verbergen' maken duidelijk dat je nog niet goed hebt nagedacht over mogelijke gevolgen en oorzaken" hou ze voor uw rekening maar ridiculiseer niemand die goed weet waarover hij het heeft.

Pardon, het was zeker niet mijn bedoeling om u als persoon te ridiculiseren of uw treinenkennis in twijfel te trekken. Ik blijf er wel bij dat een spreuk als 'je hebt toch niets te verbergen' misleidend en irrelevant is. Het gaat niet om verbergen van iets, het gaat om controle over informatie, zelfbestemming, vertrouwen in zo'n commissie, voorwaarden die samenhangen met een onderhoud en nog 100 andere mogelijke redenen. Het kan zelfs iets banaals zijn als geen kinderopvang en vergoeding voorzien voor de gesprekken met de onderzoekers. Verder zou een deel van het onderzoek op hem gedaan worden door een privéfirma (Dédale), ik trek hun professionaliteit niet in twijfel, maar het is niet moeilijk om te bedenken dat iemand twijfels heeft (of geen tijd/zin) om met hun rond de tafel te gaan zitten. Zo'n commissie hoort onafhankelijk te zijn. Als hij een scheet laat in zo'n commissie kan hij die als een boomerang in zijn gezicht terugkrijgen. Idem trouwens met justitie, maar daar heb je iets meer garanties over bvb. je privacy (of zou toch moeten). Uiteraard kán het zijn dat hij wel degelijk iets te verbergen heeft, zoals iedereen trouwens, maar roepen 'hij heeft toch niets te verbergen' vind ik incorrect en gemakkelijk. Ook weten we beide niet op welke basis de advocaat dat advies heeft gegeven.

Betreffende die TB ,ik heb een idee erover,maar ik speculeer hier niet over.Ik denk dat ik mag zeggen dat ik over enige ervaring beschikt zonder daarmee te moeten pochen.Ik heb het geluk dat ik beide zijden ken,en dit help me een heel eind vooruit.

Mjah als je zegt dat er rook is (het stinkt), dan insinueer je dat er ook vuur is. Ergo: je speculeert, ook al spel je niet iedere letter uit. Ik ben heel erg geneigd om dat te geloven (de ganse NMBS stinkt immers naar politiek en syndicalisme, met af en toe enkele lekker ruikende individuen), maar ik vind dat je de TB an sich niet kwalijk kan nemen dat hij zijn mond houdt, onafhankelijk van het klimaat. Oja er zijn 3 zijden: treinen laten rijden, met rijden en meerijden

Jeroen: als een onderzoekscommissie steeds pas ná het procesverloop toegang krijgt tot rechterlijke stukken, kan het best zijn dat een structureel probleem jaren niet aan het licht komt. Ideaal lijkt het me dus niet. Anderzijds kan justitie vaak wat extra kennis gebruiken, van mensen uit het veld of uit een rapportage van een onderzoekscommissie. Dus een gezonde en gestructureerde wisselwerking tussen beide lijkt me effectiever.

Gezien het rapport eigenlijk al klaar had moeten zijn, zal het hopelijk niet lang meer duren eer het verschijnt.