Treinramp in Buizingen (Halle)

Alles over reizigerstreinen in België.
Asterix
Berichten: 3715
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: Treinramp in Buizingen (Halle)

Bericht door Asterix » 12 jan 2012, 14:25

gysev schreef:
nighttrain schreef:Dat zei ik toch! Waarom wel een proces in Pecrot en niet bv Aalter ea.?
Dat zal ook wel met de tijdsgeest te maken hebben dat er nu meer "bemoeienissen" van justitie zijn. Vroeger werd intern gezocht naar de oorzaken en de mogelijke oplossingen. Nu willen pers en publiek vooral een schuldige aanwijzen. Hetzelfde zie je bij zelfmoorden of "personen langs het spoor": meer en meer worden die incidenten door de politie als "crime-scene" gezien met alle gevolgen vandien voor het verkeer. 20 jaar geleden werd daar veel minder flauwe kul aan verspeeld.
Het is natuurlijk maar wat je "flauwe kul" noemt. Er doen in ons land pessimistische cijfers de ronde waaruit zou blijken dat slechts 20% van de moordgevallen ook als dusdanig wordt onderzocht terwijl de rest wordt afgedaan als een "ongelukje". Je zou eens moeten weten hoeveel mensen er jaarlijks sterven door 's nachts van de trap te vallen thuis, al dan niet een handje geholpen door vrouw- of manlief die achter hen stond. Vreemd, zoveel mensen die thuis van de trap vallen terwijl ze wel blindelings de weg in huis kunnen vinden... Ik wil maar zeggen dat het misschien geen kwaad kan dat men wat meer zijn neus in die zaken steekt :wink:


nighttrain
Berichten: 2028
Lid geworden op: 03 sep 2007, 16:15
Locatie: Saoudi Arabie

Re: Treinramp in Buizingen (Halle)

Bericht door nighttrain » 12 jan 2012, 14:30

Als antwoord op de vorige bijdrage:
Als je een zekere beroepseer en zelfrespect hebt dan is het logisch dat je meewerkt aan gelijk welk onderzoek om de waarheid naar boven te laten komen en zelf vrijgesteld worden van enige verdenking of schuld.Indien zou blijken dat die "onderzoekscommisie" zijn boekje te buiten gaat of niet correct handelt heb je nog de tijd om alles stop te zetten met recht en rede, en misbruiken te melden.Ik ken mensen die beschuldigd zijn geworden van seinvoorbijrijdeingen ,hun kritiek is dat ze te weinig zijn gehoord door "deskundige commisies" om hun onschuld uit te krijsen.
U spreekt over traumas(lichamelijke wonde). denk ik dat U bedoelt psychotrauma(geestelijke wonde) ,een treinbestuurder die een zelfmoord , zelfmoordpoging of ongeluk meemaakt kan een psychotrauma er aan overhouden, maar zal tot in de kleinste details zijn handelingen en andere externe details kunnen vertellen.Het psychotrauma zal hem mischien verhinderen zijn job verder uit te oefenen, maar niet om te vertellen wat er juist gebeurd is voor de feiten,wanneer hij aan de "knopjes" zat......
Ik beschuldig de treinbestuurder niet,ik zeg gewoon dat er jammerlijk genoeg te weing technische hulpmiddelen zijn om alles te bewijzen.En als je dan ooit heb verklaard door een open sein te zijn gereden , blijf er dan bij en werk mee.Een detail is te weten te komen ,wie betaalt "zijn" advokaat?? Met nadruk op "zijn"
Laatst gewijzigd door nighttrain op 12 jan 2012, 14:38, 1 keer totaal gewijzigd.

nighttrain
Berichten: 2028
Lid geworden op: 03 sep 2007, 16:15
Locatie: Saoudi Arabie

Re: Treinramp in Buizingen (Halle)

Bericht door nighttrain » 12 jan 2012, 14:34

gysev schreef:
nighttrain schreef:Dat zei ik toch! Waarom wel een proces in Pecrot en niet bv Aalter ea.?
Dat zal ook wel met de tijdsgeest te maken hebben dat er nu meer "bemoeienissen" van justitie zijn. Vroeger werd intern gezocht naar de oorzaken en de mogelijke oplossingen. Nu willen pers en publiek vooral een schuldige aanwijzen. Hetzelfde zie je bij zelfmoorden of "personen langs het spoor": meer en meer worden die incidenten door de politie als "crime-scene" gezien met alle gevolgen vandien voor het verkeer. 20 jaar geleden werd daar veel minder flauwe kul aan verspeeld.
Wie zegt dat daar anders met omgesprongen werd vroeger. Ik heb altijd geweten dat het spoor lang buiten dienst stond na een "zelfmoord" dus volgens mij is daar nooit mee gelachen door het parket.
Het verschil of er wel of niet een corectionneel of politie proces komt hangt af van het parket.
In Pecrot was de NMBS klager ,wat niet het geval was in Aalter.En waarom??

dentheo
Berichten: 7729
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: Treinramp in Buizingen (Halle)

Bericht door dentheo » 12 jan 2012, 15:08

Jeroen schreef:Justitie en onderzoeksorganen zoals die voor de spoorwegveiligheid hebben verschillende prioriteiten en verschillende werkingsmiddelen. Beiden kunnen echter perfect naast elkaar bestaan.

Een gerechtelijk onderzoek van justitie uit, zal zich in de eerste plaats toespitsen op de waarheidsvinding om hier vervolgens strafrechtelijke (wie heeft er fouten gemaakt en moet dus worden gestraft?) en burgerrechtelijke (wie heeft er schade opgelopen door die fouten en heeft dus recht op een geldelijke vergoeding?) consequenties aan vast te knopen. De klemtoon ligt hier eerder op het verleden.
Een onderzoek van een onderzoeksorgaan betracht daarentegen meer toekomstgericht te werken: wat is er fout gegaan en hoe kunnen we dit in de toekomst vermijden? Als het ware pro-actief. Welke lessen gaan we hieruit trekken? is nog zo een vraag.
SNIP

Niets houdt een onderzoeksorgaan echter tegen om ter plaatse zelf de nodige vaststellingen te verrichten en om de medewerking van de betrokkenen te vragen. Deze gegevens kunnen vervolgens worden aangevuld met die uit het gerechtelijk dossier waarin men inzage kan krijgen nà het procesverloop. Op die manier kunnen beide 'systemen' perfect naast mekaar bestaan.
Jeroen,
Het eerste deel, de fact-finding loopt echter parallel.
Justitie kan bv. de onderzoekers van de crime scene weghouden, omgekeerd weer niet...
Voor dat eerste traject is er volgens mij ruimte voor samenwerking ipv tegenwerking , voor het tweede deel moet het natuurlijk niet.
ik weet echter niet of die ruimte er is. De huidige schrik voor procedurefouten zit er dik in...
Zou justitie het technisch onderzoek niet kunnen gebruiken als "experten rapport" ?
Theo
Groeten vanop de Heide

Asterix
Berichten: 3715
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: Treinramp in Buizingen (Halle)

Bericht door Asterix » 13 jan 2012, 02:00

dentheo schreef:Zou justitie het technisch onderzoek niet kunnen gebruiken als "experten rapport" ?
Als dat rapport tijdig af is, zal het ongetwijfeld door de ene of de andere partij (al naargelang wie het voor zijn doeleinden kan gebruiken) worden betrokken bij het procesverloop. Een apart onderzoek op vraag van de procureur of de onderzoeksrechter zal er echter altijd zijn omdat er nu eenmaal duidelijke spelregels bestaan waardoor men dat onderzoek kan 'sturen' (niet negatief bedoeld, ik bedoel hiermee - bijvoorbeeld - het als partij kunnen vragen van bijkomende onderzoeksdaden). Ik stel mij trouwens vragen bij de onafhankelijkheid van die onderzoeksorganen die ingebed liggen in een ministerie, zeker als ik lees dat het daar een uitwijkspoor van ex-NMBS'ers lijkt te zijn.

kika
Berichten: 2685
Lid geworden op: 15 apr 2008, 03:00
Locatie: BRD

Re: Treinramp in Buizingen (Halle)

Bericht door kika » 13 jan 2012, 09:44

nighttrain schreef:Als je een zekere beroepseer en zelfrespect hebt dan is het logisch dat je meewerkt aan gelijk welk onderzoek om de waarheid naar boven te laten komen en zelf vrijgesteld worden van enige verdenking of schuld.
Hoewel ik denk dat je daar over het algemeen gelijk hebt (de meeste mensen zullen zo handelen), vind ik het fout om dat als uitgangspunt voor iedereen te nemen. Vrijstellen van verdenking of schuld is enkel nodig als je verdacht wordt van enige schuld, wat eerder een juridisch vraagstuk is en sowieso ligt de bewijslast niet bij hem. Ik kan me in ieder geval veel beter vinden in zo'n formulering als je eerdere.
Indien zou blijken dat die "onderzoekscommisie" zijn boekje te buiten gaat of niet correct handelt heb je nog de tijd om alles stop te zetten met recht en rede, en misbruiken te melden.Ik ken mensen die beschuldigd zijn geworden van seinvoorbijrijdeingen ,hun kritiek is dat ze te weinig zijn gehoord door "deskundige commisies" om hun onschuld uit te krijsen.
Klokkenluiders die correct worden behandelt moeten met een loupe gezocht worden. Wanneer merk je dat deze of gene onderzoekscommissie niet doet wat je er van verwacht of nog erger: incorrect handelt? Meestal pas als het te laat is. Ik betwijfel ook niet dat een grote groep mensen die (terecht of onterecht) van een fout worden beschuldigd hun onschuld willen uitschreeuwen, tegen commissies, familie en vrienden en iedereen die het horen wilt.
U spreekt over traumas(lichamelijke wonde). denk ik dat U bedoelt psychotrauma(geestelijke wonde) ,een treinbestuurder die een zelfmoord , zelfmoordpoging of ongeluk meemaakt kan een psychotrauma er aan overhouden, maar zal tot in de kleinste details zijn handelingen en andere externe details kunnen vertellen.Het psychotrauma zal hem mischien verhinderen zijn job verder uit te oefenen, maar niet om te vertellen wat er juist gebeurd is voor de feiten,wanneer hij aan de "knopjes" zat......
Precies, psychologische traumas bedoelde ik, leek me duidelijk uit de context. Je kan inderdaad iets als bvb. PTSS oplopen, maar wat je daar verteld over het geheugen klopt eenvoudig weg niet. Iedereen gaat daar verschillende mee om: gaande van onderdrukking, tot geheugenproblemen op andere gebieden,...
Ik beschuldig de treinbestuurder niet,ik zeg gewoon dat er jammerlijk genoeg te weing technische hulpmiddelen zijn om alles te bewijzen.En als je dan ooit heb verklaard door een open sein te zijn gereden , blijf er dan bij en werk mee.Een detail is te weten te komen ,wie betaalt "zijn" advokaat?? Met nadruk op "zijn"
[/quote]
En zelfs als er wel voldoende technische hulpmiddelen zouden zijn: die techniek kan ook falen. Een getuigenis zal altijd waardevol kunnen zijn. Geen idee wie zijn advocaat betaalt, dat is ook enkel relevant als het uit een niet-kosjere pot komt. Heb je daar aanwijzingen voor? Als het van rechtsbijstandverzekering is, of zijn neef of een jeugdvriend, dan boeit dat niet.

dentheo
Berichten: 7729
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: Treinramp in Buizingen (Halle)

Bericht door dentheo » 13 jan 2012, 10:11

Jeroen schreef: Ik stel mij trouwens vragen bij de onafhankelijkheid van die onderzoeksorganen die ingebed liggen in een ministerie, zeker als ik lees dat het daar een uitwijkspoor van ex-NMBS'ers lijkt te zijn.
Dat klopt ook natuurlijk.
Ik vraag mij af of er in heel ons land één veiligheidsexpert spoorwegen is, die NIET ergens gelieerd is aan NMBS of zijn toeleveranciers.
Klein wereldje in een klein land...veel handen op één grote buik.

Ik begrijp dat het sinds de splitsing tussen Infra en NMBS nog altijd moeilijk is om "serieus genomen" te worden als machinist voor onduidelijkheden, zichtbaarheidsduur van seinen enz.
Ik had gehoopt dat de splitsing daaraan iets zou verhelpen, maar blijkbaar gaat de splitsing nog niet ver genoeg.
Theo
Groeten vanop de Heide

nighttrain
Berichten: 2028
Lid geworden op: 03 sep 2007, 16:15
Locatie: Saoudi Arabie

Re: Treinramp in Buizingen (Halle)

Bericht door nighttrain » 13 jan 2012, 11:00

dentheo schreef:
Jeroen schreef: Ik stel mij trouwens vragen bij de onafhankelijkheid van die onderzoeksorganen die ingebed liggen in een ministerie, zeker als ik lees dat het daar een uitwijkspoor van ex-NMBS'ers lijkt te zijn.
Dat klopt ook natuurlijk.
Ik vraag mij af of er in heel ons land één veiligheidsexpert spoorwegen is, die NIET ergens gelieerd is aan NMBS of zijn toeleveranciers.
Klein wereldje in een klein land...veel handen op één grote buik.
Als ik zie wie in de andere landen gerecruteerd zijn geworden is dit niet veel anders.waar ga je anders de expertise halen voor bepaalde beroepsgroepen? treinbestuurders ,seingevers etc.Dit is een proces die tientalen jaren gaat duren.Bv in Frankrijk hebben ze heel wat mensen gerecruteerd van Eurotunnel (enige operator met meer dan 15 jaar ervaring) soms via RFF.iedem voor het UK.

Maar voor België stel ik mij de vraag is het de NMBS link ,politieke kaart of de syndicale link die de overhand heeft?

Gebruikersavatar
Adler
Berichten: 4638
Lid geworden op: 21 mar 2007, 15:01
Locatie: Kapellen

Re: Treinramp in Buizingen (Halle)

Bericht door Adler » 14 jan 2012, 11:20

kika schreef:Adler: mijn reactie was op die van nighttrain bedoeld, ik geef hem gelijk dat veel onderzoekscommissies - onafhankelijk van hun achtergrond - vooral als bliksemafleider functioneren voor o.a. politiekers. Wat is er verder zo 'anders' aan?
Er is wel degelijk een heel groot verschil tussen een parlementaire onderzoekscommissie en het Onderzoekorgaan.
De zittingen van een parlementaire onderzoekscommissie zijn in de regel openbaar en kunnen zelfs door de tv worden opgenomen.
Het onderzoek van het Onderzoekorgaan is geheim en de onderzoekers zijn volgens de wet van 19 december 2006 (Wet betreffende de exploitatieveiligheid van de spoorwegen) gehouden aan beroepsgeheim (art. 43).
Dezelfde wet bepaalt heel uitvoerig de bevoegdheden van het Onderzoekorgaan in artikel 46.
Punt f van art. 46 zegt bv. het volgende:
Zonder afbreuk te doen aan de bevoegdheden van de politiediensten en de gerechtelijke overheden en, in voorkomend geval, in samenwerking met de gerechtelijke instanties, krijgt het onderzoeksorgaan zo snel mogelijk de mogelijkheid het betrokken spoorwegpersoneel en andere getuigen te ondervragen en het recht om kopieën te verkrijgen van de verklaringen die deze personen bij andere instanties hebben afgelegd.

De weigering van de TB om een verklaring af te leggen voor het Onderzoekorgaan is dus in tegenstrijd met dit art. 46 f.

Ik blijf het bizar vinden dat het Onderzoekorgaan, nog voor het rapport klaar is, nu al officieel verklaart dat het onderzoek ernstig bemoeilijkt werd door de tegenwerking van de treinbestuurder en justitie.
Ik kan enkel nighttrain gelijk geven, als de treinbestuurder steeds heeft gezegd dat het sein groen was, wie of wat houdt hem dan tegen om dit nog eens te herhalen voor het Onderzoekorgaan ?

Asterix
Berichten: 3715
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: Treinramp in Buizingen (Halle)

Bericht door Asterix » 14 jan 2012, 21:53

Adler schreef:Punt f van art. 46 zegt bv. het volgende:
Zonder afbreuk te doen aan de bevoegdheden van de politiediensten en de gerechtelijke overheden en, in voorkomend geval, in samenwerking met de gerechtelijke instanties, krijgt het onderzoeksorgaan zo snel mogelijk de mogelijkheid het betrokken spoorwegpersoneel en andere getuigen te ondervragen en het recht om kopieën te verkrijgen van de verklaringen die deze personen bij andere instanties hebben afgelegd.

De weigering van de TB om een verklaring af te leggen voor het Onderzoekorgaan is dus in tegenstrijd met dit art. 46 f.
Nee, dat wordt er niet mee bedoeld. Tijdens een onderzoek niet komen opdagen na het hebben ontvangen van een uitnodiging tot het afleggen van een verklaring of weigeren een verklaring af te leggen als men toch aanwezig is, zijn absolute grondrechten en die kunnen nooit formeel tegen een verdachte worden gebruikt. Wat men hier bedoelt is dat men als onderzoeksorgaan de mogelijkheid moet hebben om mensen te ondervragen (lees: de mogelijkheid om ze te identificeren om hen in de toekomst te kunnen contacteren voor een ondervraging of ze daadwerkelijk vragen te kunnen stellen als ze aanwezig zijn). Concreet zou men als onderzoeksorgaan de NMBS kunnen verplichten de identiteit van de TB mee te delen. De NMBS zou de werknemer ook niet mogen afschermen of 'verstoppen' zodat deze geen verklaring kan afleggen. Of de betrokkene echter daadwerkelijk iets verklaart, staat hem dan nog altijd vrij. In dat opzicht kan ik het begrijpen dat hij weigert om mee te werken. Dat onderzoeksorgaan is eigenlijk zijn zaak niet, dat nakend proces daarentegen wél. Het kan dan nog zijn dat als hij te veel zegt of de 'foute' zaken verklaart, die verklaringen terug opduiken tijdens dat proces...

Trouwens, in de samenvatting bij het wetsontwerp staat letterlijk: "Dit onderzoek beoogt het vermijden van verdere ongevallen en niet het vastleggen van de verantwoordelijkheden. Daarom wordt dit onderzoek losgekoppeld van het gerechtelijke onderzoek." BRON. Het lijkt mij dan ook logisch dat dit onderzoek NAAST het juridische bestaat, zoals al eerder gesteld.

rvdborgt
Berichten: 3073
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Treinramp in Buizingen (Halle)

Bericht door rvdborgt » 16 jan 2012, 19:36

dentheo schreef:
Jeroen schreef: Ik stel mij trouwens vragen bij de onafhankelijkheid van die onderzoeksorganen die ingebed liggen in een ministerie, zeker als ik lees dat het daar een uitwijkspoor van ex-NMBS'ers lijkt te zijn.
Dat klopt ook natuurlijk.
Ik vraag mij af of er in heel ons land één veiligheidsexpert spoorwegen is, die NIET ergens gelieerd is aan NMBS of zijn toeleveranciers.
Klein wereldje in een klein land...veel handen op één grote buik.
Dat iemand ervaring heeft opgedaan bij de NMBS of een andere spoorvervoerder dat is denk ik minder een probleem dan wanneer mensen gedetacheerd worden vanuit de NMBS. Dat laatste was een tijdje geleden zo voor sommige mensen bij de Regulator of het onderzoeksorgaan. En daar maakte de Europese Commissie dan ook terecht een probleem van.

Groetjes,
Rian

gysev
Berichten: 501
Lid geworden op: 10 mar 2008, 11:22

Re: Treinramp in Buizingen (Halle)

Bericht door gysev » 17 jan 2012, 09:30

Jeroen schreef:Het is natuurlijk maar wat je "flauwe kul" noemt. Er doen in ons land pessimistische cijfers de ronde waaruit zou blijken dat slechts 20% van de moordgevallen ook als dusdanig wordt onderzocht terwijl de rest wordt afgedaan als een "ongelukje". Je zou eens moeten weten hoeveel mensen er jaarlijks sterven door 's nachts van de trap te vallen thuis, al dan niet een handje geholpen door vrouw- of manlief die achter hen stond. Vreemd, zoveel mensen die thuis van de trap vallen terwijl ze wel blindelings de weg in huis kunnen vinden... Ik wil maar zeggen dat het misschien geen kwaad kan dat men wat meer zijn neus in die zaken steekt :wink:
Ik bedoel maar Jeroen dat in de periode dat ik begon de nadruk lag op veiligheid en het wegkrijgen van de reizigers na een incident. Hoe we dat deden werd nadien wel besproken maar op het moment zelf kon je initiatief nemen en raakten problemen sneller opgelost, ook al omdat er boven de seinhuizen alleen een dispatching stond terwijl er nu tot 5 instellingen zijn die zich tegelijkertijd met alles en nog wat bemoeien.

Nu wordt er alleen maar gekeken of de procedures wel tot de laatste komma gevolgd werden - of dat nu nuttig is of niet. En ja, ik weet dat procedures belangrijk zijn maar als bv seinhuispersoneel en bestuurders voor hetzelfde incident iets anders in hun reglementering staan hebben wordt het wel moeilijk. Vergelijk het maar met criminelen die meer en meer vrijkomen door procedurefouten. De grond van de zaak interesseert niemand meer, kommaneuken en vingerwijzen zijn tegenwoordig het enige wat telt. Mij verwondert het dus niet dat die treinbestuurder zichzelf op die manier indekt. Enige praktische, morele of juridische steun moet je als werknemer van de NMBS niet verwachten, integendeel.

Asterix
Berichten: 3715
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: Treinramp in Buizingen (Halle)

Bericht door Asterix » 17 jan 2012, 20:56

gysev schreef:Nu wordt er alleen maar gekeken of de procedures wel tot de laatste komma gevolgd werden - of dat nu nuttig is of niet. En ja, ik weet dat procedures belangrijk zijn maar als bv seinhuispersoneel en bestuurders voor hetzelfde incident iets anders in hun reglementering staan hebben wordt het wel moeilijk.
Dat klopt. Ik heb al op verschillende dispatchings in operationele omgeving gewerkt en vroeger was je 'ne goeie' als je je gezond boerenverstand gebruikte. Iets pragmatisch zo snel mogelijk oplossen, was het devies. Nu moet je je vooral kunnen indekken want er moet en er zal altijd een schuldige worden aangeduid. Nu stappen de bazen op dispatchings binnen met een hamer van 10 meter groot en wie zich niet kan indekken, kloppen ze een meter de grond in.

Gebruikersavatar
Adler
Berichten: 4638
Lid geworden op: 21 mar 2007, 15:01
Locatie: Kapellen

Re: Treinramp in Buizingen (Halle)

Bericht door Adler » 27 jan 2012, 07:25

kika schreef:
Het is ook wel interessant om een antwoord te citeren van ex-staatssecretaris Etienne Schouppe op een parlementaire vraag over de relatie onderzoekorgaan-justitie:
Zeker interessant, heeft hij z'n brief al verstuurd, dan wel een antwoord op gekregen? Zo komen we niet veel verder, met enkele goede intenties.
Deze week is er in de Kamercommissie Infrastructuur gevraagd of er al een antwoord is gekomen op de brief van staatssecretaris Schouppe verstuurd op 25 januari 2011.
Het antwoord van staatssecretaris Wathelet op die vraag is:
"De twee brieven van staatssecretaris Schouppe aan minister De Clerck bleven onbeantwoord. Ik zal snel contact opnemen met de nieuwe minister om dit dossier te laten vooruitgaan. "

Dat zegt al genoeg denk ik.

Gebruikersavatar
Adler
Berichten: 4638
Lid geworden op: 21 mar 2007, 15:01
Locatie: Kapellen

Re: Treinramp in Buizingen (Halle)

Bericht door Adler » 14 feb 2012, 07:05

De families van de slachtoffers en de mensen die de ramp hebben overleefd zijn onlangs door het parket ingelicht dat het proces er zeker komt voor 2020 !
Wat een geruststelling, nog maar 8 jaar meer wachten !
De onderzoeksrechter wacht na 2 jaar zelfs nog altijd op het verslag van de experten.
Wat valt er nu na 2 jaar nog te onderzoeken ?

Plaats reactie