Starten grote diesels

Alles over goederenvervoer in België.
nighttrain
Berichten: 2547
Lid geworden op: 03 sep 2007, 16:15
Locatie: Calais (France)

Re: Starten grote diesels

Bericht door nighttrain »

jan_olieslagers schreef: 01 sep 2023, 21:47 Die "leegloopkleppen" vind ik een bijzonder verwarrende term, maar het zal wel uit een of ander spoorwegboek komen, zeker... Ik zou liever spreken van een overdrukventiel.

Want inderdaad, de compressor produceert perslucht zolang hij wordt aangedreven, althans als die aandrijving mechanisch is. Dat wil zeggen dat, zonder bijzondere maatregelen, de druk in de ketels alleen maar zou oplopen, en enkel terug verlagen als er al eens wat perslucht wordt afgenomen.

Ik heb meer zicht op touringcars dan op treinen (daarom vroeg ik ook hoe het in een trein gaat :) ) in mijn jonge dagen heb ik gebold met touringcars Setra S110 en S120. Die hadden vijf persluchtketels, die werden via een terugslagklep gevuld vanuit een "centrale" vulbuis, die kreeg dan weer perslucht uit de compressor; maar er zat ook een overdrukventiel op. Als men de wagen koud startte waren alle ketels leeg, en dus kon er niet gereden worden (beveiligingsmechanisme op de remmen). Men moest dus de motor starten en dan wachten tot men dat overdrukventiel hoorde "afblazen", dat gaf een duidelijk hoorbare "pshshsh" en als er die eenmaal was geweest dan kon er gereden worden. Op vrachtwagens is het grotendeels hetzelfde, alleen wat ingewikkelder doordat er geremde aanhangers kunnen zijn. Hoe het op treinen zit weet ik niet, nogmaals, en ik denk ook niet dat er een eenvormige formule bestaat zoals er wel is voor bussen en cars en vrachtwagens.
Voor zo er Ik weet Is dit een spoorweg forum, dus als Ik iets uitleg Is het met de woordenschat die mij aangeleerd is of die Ik lees in de officiele UIC woordenboeken.
Een overdrukventiel Is een ventiel die het réservoir gaat beschermen tegen een te hoge druk.
Een leegloopklep Is een pneumatische « schakelaar » die of wel lucht van de compressor gaat sturen naar de reservoir of als hij de afgeregelde druk heeft bereikt ,zal die naar de atmosfeer gericht worden
De compressoren worden aangedreven met meerdere riemen.
Laatst gewijzigd door nighttrain op 01 sep 2023, 23:08, 1 keer totaal gewijzigd.
nighttrain
Berichten: 2547
Lid geworden op: 03 sep 2007, 16:15
Locatie: Calais (France)

Re: Starten grote diesels

Bericht door nighttrain »

dentheo schreef: 01 sep 2023, 22:20 Dus die loks hebben een compressor die 30 bar kan leveren , terwijl een treinleiding er maar 5 (?) nodig heeft...
Maar door de fles achter de overdrukklep te hangen vult hij eerst de trein, zoiets ?
De rangeer locs 84/85 hebben 1 trein leiding van 5 bar, die de automatische rem bedient. En een tweede van 9 bar.
De 9 bar van het hoofdreservoir gaat via een regelklep naar 5 bar voor het remsysteem van de automatische rem , de verdelet gaat via de machinistenkraan FLV de remming regelen (de regelbaarheid van de automatische rem ).Dus die 5 bar moet constant blijven terwijl die gevoed gaat worden door een hoofdreservoir die varieerd tussen Bv 7 en 9 bar. De remkraan gaat de druk regelen tussen 5 en 0 bar om gradueel te kunnen remmen, O bar=nood remming..De baan Locs hebben ook een 9 bar leiding voor het voeden van de pneumatische klanten op een reizigerstrein zoals deuren,toiletten enz. Op die oude locs diende die 9 bar ook voor de bediening van de koelingskleppen voor de radiatoren en voor de « servostop » die de veiligheid was tegen het op hol slaan van de dieselmotor.
jan_olieslagers
Berichten: 3521
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Starten grote diesels

Bericht door jan_olieslagers »

Dus als ik u goed begrijp, @nighttrain, is er op de 84/85 een "hoofd"circuit van 9 bar, waaruit (met een drukreduceerventiel, vermoed ik?) 5 bar wordt gemaakt die naar de trein wordt verdeeld voor de remmen; optioneel kan ook de 9 bar naar de trein verdeeld worden.

(Waarom dat hoofdcircuit zo'n grote variatie zou kennen, van 7 to 9 bar, vind ik maar bizar, overigens, dat is toch makkelijk te vermijden?)
Daarnaast is er dan een "hulp"circuit dat wordt afgeblokt op 30 bar, en dat enkel dient voor (via een grote luchtketel) het starten van de dieselmotor?

Er zijn dus blijkbaar twee aparte "overdrukkleppen/leegloopkleppen/hoe ge het ook noemt", eentje van 9 bar voor het hoofdcircuit en een tweede van 30 bar voor het hulpcircuit?

PS ik begrijp wel uw voorkeur voor het gebruik van het "officiele" spoorjargon, alleen staan er daar zoveel kemels en andere verwarrende uitdrukkingen in... Ik vergeet nog niet te gauw die keer dat "alternateur" bleek te staan voor "omschakelaar"... wat niet verkeerd is, alleen staat het haaks op het normale gebruik van de term "alternator/alternateur", meestal wordt dat begrepen als "wisselstroomgenerator met mechanische aandrijving". Met meer dan een riem, inderdaad , net als de compressor en de ventilator...
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 22511
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Starten grote diesels

Bericht door Steven »

De 5 bar ontstaat in de rem kraan van de locomotief daar zit uw druk reductie. De 9 bar krijgt zijn voeding van de compressor. Deze 9 bar oftewel voedingsleiding (afgekort als VL) genaamd gaat men koppelen met reizigers rijtuigen (heel uitzonderlijk komt het ook voor bij goederen).

Met deze 9 bar kan je op de rijtuigen weer reservoirs gaan vullen. Deze gebruikt door de rem van het rijtuig maar ook voor de bediening van de deuren bijvoorbeeld. Deze doorgaande 9 bar VL maakt ook het gebruik van elektropneumatisch remmen mogelijk (EP-rem), waardoor remmen sneller aansluiten/lossen.

De 5 bar leiding (ook gekend als Leiding Automatische Rem afgekort als LAR) en 9 bar leiding zijn standaard op alle treinen. Als beide zijn aangesloten gaat men de werking hiervan ook controleren bij een remproef. Men spreekt dan van de continuïteit.

De compressor op elke trein/ locomotief is afgeregeld om te werken tussen 7 en 9 bar. Hier zijn kleine variaties op afhankelijk van type kracht voertuig (een traxx pompt tot 10 bar in zijn hoofdreservoir).

Je hebt ook nog een rechtstreekse rem op locomotieven, deze gaat enkel de rem van de locomotief laten aansluiten door rechtstreeks lucht in de remcilinders te steken of weg te laten.


De werking van de compressor bij die oude diesels was inderdaad gebaseerd op een compressor die door een riem permanent werd aangedreven. Als de voorziene druk bereikt werd gingen er inderdaad leegloopkleppen open zodat alles aan de atmosfeer stond. Dit had als extra functie om de compressor te laten afkoelen.

Dat er al eens Franstalige termen sluipen in iemands uitleg over het spoor is niet nieuws. Maar doorgaans zijn er ook wel Nederlandstalige versies voor terug te vinden. Afhankelijk van persoon tot persoon durft het ene woord al meer in gebruik te zijn dan het andere.
nighttrain
Berichten: 2547
Lid geworden op: 03 sep 2007, 16:15
Locatie: Calais (France)

Re: Starten grote diesels

Bericht door nighttrain »

jan_olieslagers schreef: 01 sep 2023, 23:35 Dus als ik u goed begrijp, @nighttrain, is er op de 84/85 een "hoofd"circuit van 9 bar, waaruit (met een drukreduceerventiel, vermoed ik?) 5 bar wordt gemaakt die naar de trein wordt verdeeld voor de remmen; optioneel kan ook de 9 bar naar de trein verdeeld worden.

(Waarom dat hoofdcircuit zo'n grote variatie zou kennen, van 7 to 9 bar, vind ik maar bizar, overigens, dat is toch makkelijk te vermijden?)
Daarnaast is er dan een "hulp"circuit dat wordt afgeblokt op 30 bar, en dat enkel dient voor (via een grote luchtketel) het starten van de dieselmotor?

Er zijn dus blijkbaar twee aparte "overdrukkleppen/leegloopkleppen/hoe ge het ook noemt", eentje van 9 bar voor het hoofdcircuit en een tweede van 30 bar voor het hulpcircuit?

PS ik begrijp wel uw voorkeur voor het gebruik van het "officiele" spoorjargon, alleen staan er daar zoveel kemels en andere verwarrende uitdrukkingen in... Ik vergeet nog niet te gauw die keer dat "alternateur" bleek te staan voor "omschakelaar"... wat niet verkeerd is, alleen staat het haaks op het normale gebruik van de term "alternator/alternateur", meestal wordt dat begrepen als "wisselstroomgenerator met mechanische aandrijving". Met meer dan een riem, inderdaad , net als de compressor en de ventilator...
Monsieur nvous etes dure de comprenure.
Ik heb U klaar uitgelegd wat het verschil is tussen een leegloopklep en een overdrukklep,en toch volhard je in de boosheid om die twee termen te herleiden tot 1 technisch onderdeel. Het ene dient om te beveiligen en het ander om te regelen.

Enkele tijd geleden hebt u ons hier ook onzinnig bezig gehoud met "stootbok" of "stootblok" so what?
U moet weten dat treinbestuurders een 18 maanden lange opleiding achter de rug hebben en werken met franstalige collegas.
En naargelang het voertuigtype waren de technische schemas/afkortingen gebasseerd op de Engels taal (GM) of Franse taal .
Bv DUR(disjoncteur ultra rapide) als algemene electrische beveiliging noemt op "engels" locs VCB(vacuum circuit breaker).
Waarom ?omdat de ene DC voeding gebruik(t)en dus DUR (gebasseerd om stroomsterktes en de andere AC => transformatoren=> VCB installatie.

Betreffende het verschil in instelling van 7 naar 9 of 10 bar. Moest dat niet het geval zijn zou de compressor bijna de gehele tijd moeten pompen gezien het verbuik van die lucht/lekken.
Op de thermostaat thuis heb je toch ook een verschil van enkele graden ttz afslaan op 21 en terug aanslaan op 19.5,of niet.

De druk van 5 bar is geregeld door de remkraan,en kan indien nodig hoger gebracht worden(draaiknop op de remkraan FV4) door de treinbestuurder om alle verdelers van de wagons/rijtuigen in het konvooi op dezelfde druk te brengen en per tijdsinterval terug te normaliseren naar de internationale 5 bar (leiding van de automatische rem).
Daarom ook hebben de pneumatische leidingen aan de uiteinden van de loc twee verschillende koppen (kleur en een kop let een kruis erop). In geval van rechtstreeks remleidding =lila kleur,derde pneumatische leiding.
Hopend dat u terug wat wijzer bent geworden groet ik U
jan_olieslagers
Berichten: 3521
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Starten grote diesels

Bericht door jan_olieslagers »

Dank voor uw goede intenties. Er valt altijd wat te leren uit uw berichten (weliswaar na ontcijfering/decodering) en daar ben ik oprecht erkentelijk om.
Het soort wijsheid dat u blijkbaar probeert me bij te brengen daarentegen kan me weinig bekoren... obrigado pela compreensão, merci de votre compréhension:) Intussen heb ik het allemaal wel een beetje door, ook al druk ik mijn inzicht dan graag uit in meer algemene en minder spoorspecifieke termen. Het lijkt me dat we dit draadje maar beter afsluiten.
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
dentheo
Berichten: 8173
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: Starten grote diesels

Bericht door dentheo »

Niet te rap...ik heb van een goede ziel wat lectuur toegemaild gekregen, die moet ik nog verteren...want het blijft mij een raadsel hoe je met een compressor koeler en droger combinatie van 10 bar een persluchtfles vult op 30 bar. Bij een handboek rem hoort ook een deel over de persluchtproductie dus we gaan het hopelijk vinden.
Misschien komt er nog een vervolg... :D
Theo
Groeten vanop de Heide
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 22511
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Starten grote diesels

Bericht door Steven »

De compressor op die oude diesels blijven gewoon bestendig draaien. Dus zolang ze ergens lucht naar toe moeten steken doen ze dat. Is het hoofdreservoir vol dan zal het systeem reageren door een klep af te sluiten en de leegloop op de compressor te starten. Op nieuwe locomotieven draait de compressor enkel als er luchtdrukproductie gevraagd is. Het zijn deze laatste die dus stoppen met pompen bij een vooraf ingestelde druk.
JonasV91
Berichten: 140
Lid geworden op: 12 mei 2023, 23:44

Re: Starten grote diesels

Bericht door JonasV91 »

Aangezien perslucht weinig efficiënt is inzake productie ervan door veel energieverlies ben ik blij dat ze nu enkel selectief te werk gaan. Een groot deel van de energie wordt omgezet in warmte. Da's toch wat ik in mijn opleiding gezien heb (had niks met 't spoor te maken).

Was de compressor vroeger permanent aangedreven vanwege de mechanisatie van het systeem? Anders had men die fysiek moeten loskoppelen (band van spoel halen)? Of zou je kunnen zeggen dat het alsnog energie-efficiënt was omdat er sowieso fysiek draaiende delen aanwezig waren waardoor het eigenlijk meer een 'neveneffect' was van het draaien van de motor?
Ben hier eerder aanwezig geweest onder "swfjvh".

Door langtijdige afwezigheid is die account gedeactiveerd en onlangs kwam ik hier terug terecht waardoor ik een nieuwe account heb aangemaakt... Datum is louter toeval.
nighttrain
Berichten: 2547
Lid geworden op: 03 sep 2007, 16:15
Locatie: Calais (France)

Re: Starten grote diesels

Bericht door nighttrain »

JonasV91 schreef: 17 sep 2023, 21:41 Aangezien perslucht weinig efficiënt is inzake productie ervan door veel energieverlies ben ik blij dat ze nu enkel selectief te werk gaan. Een groot deel van de energie wordt omgezet in warmte. Da's toch wat ik in mijn opleiding gezien heb (had niks met 't spoor te maken).

Was de compressor vroeger permanent aangedreven vanwege de mechanisatie van het systeem? Anders had men die fysiek moeten loskoppelen (band van spoel halen)? Of zou je kunnen zeggen dat het alsnog energie-efficiënt was omdat er sowieso fysiek draaiende delen aanwezig waren waardoor het eigenlijk meer een 'neveneffect' was van het draaien van de motor?
Heb uw reactie wat laat gelezen.
Ziehier wat informatie om u inzicht te geven betreffende "de organisatie" van het motor gedeelte enz.
U moet dus weten dat die dieselmotor permanent draait alsook zijn gebruikers ttz wat zijn "de gebruikers"? De compressor,de ventilator,de waterpomp en de VOITH overbrenging.
Dus betreffende die VOITH overbrenging moet U zich inbeelden dat die dieselmotor permanent een schoep aandrijft in een oliebad. Die betreffende schoep stuwt die olie op een andere andere schoep en vervolgens op een derde schoep. Ben de exacte benamingen van de 3 schoepen(satelieten) vergeten. Dus ook in traagloop .
Op traagloop is de kracht van die olie projectie iets te zwak op de middelste schoep en vervolgens de derde schoep, om die loc te bewegen (als de keerkoppeling="versnellinsbak" is ingeschakeld).
Maar er is dus voortdurend een hydraulische weerstand op die dieselmotor binnen in die VOITH overbrenging.
Dus er is permanent een hydraulische en mechanische weerstand(ventilator,compressor) bij draaiende dieselmotor als loc stilstaat.
maarten
Berichten: 335
Lid geworden op: 26 aug 2019, 16:46

Re: Starten grote diesels

Bericht door maarten »

De hydraulische koppeling hoeft niet altijd met olie gevuld te zijn, dan is er in leegloop veel minder hydraulische weerstand.
jan_olieslagers
Berichten: 3521
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Starten grote diesels

Bericht door jan_olieslagers »

@maarten: Maar met niets erin gaat de trein niet zo best rijden.
En als men er iets anders indoet dan de voorgeschreven olie, dan kan het wel eens een heel dure herstelling worden.

@nighttrain: zeer lezenswaardig alweer, maar over welk model loc gaat dit nu? Ik zou denken over die waar de oudere, waar de compressor permanent gekoppeld is aan de motor en dus altijd meedraait?
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
nighttrain
Berichten: 2547
Lid geworden op: 03 sep 2007, 16:15
Locatie: Calais (France)

Re: Starten grote diesels

Bericht door nighttrain »

maarten schreef: 21 sep 2023, 13:35 De hydraulische koppeling hoeft niet altijd met olie gevuld te zijn, dan is er in leegloop veel minder hydraulische weerstand.
Gezien het item gaat over starten grote diesels en we "verdwaald" zijn geworden nar het starten van oa die locs met luchtdruk, belanden we al snel bij locomotieven die gebouwd zijn in de jaren 50. En op dit moment hadden we de VOITH aandrijving. Nu opteert men voor Diesel electrische locs ,dan was het dieselhydraulisch.
Die aandrijving gebeurt zonder mechanische koppeling" ttz er is geen mechanische koppeling tussen de drijfstang die aan de DM is gekoppeld en de "versnellinsbak of hier" keerkoppeling "genaamd.
Door het feit dat een schoep met veel schoepbladen aangedreven door de drijfas gaat draaien in een oliebad met een zekere viscositeit,gaat die olie met de nodige kracht op andere schoepen(bladen) "vliegen".
En dus die ook laten draaien en vervolgens de geleverde kracht overbrengen naar een keerkoppeling , vervolgens naar een "valse as" en vervolgens naar de zijdelingse drijfstangen gekoppeld aan de 4/6 of 8 wielen (2/3,4 assen) wielen. Dus het gaat er hem over hoe kan een DM van 550Kw een 216 KN trekkracht kan overbrengen zonder een mechanische koppeling.
Nu ken ik niet veel van techniek maar ik begrijp niet goed hoe je op locomotief met beperkt grootte uw systeem gaat inbouwen en met welk hydraulisch component.
nighttrain
Berichten: 2547
Lid geworden op: 03 sep 2007, 16:15
Locatie: Calais (France)

Re: Starten grote diesels

Bericht door nighttrain »

maarten schreef: 21 sep 2023, 13:35 De hydraulische koppeling hoeft niet altijd met olie gevuld te zijn, dan is er in leegloop veel minder hydraulische weerstand.
Hier heb je nog antwoorden met tekeningen http://www.industriespoor.nl/Transmissie.htm.

Het probleem op dit forum met sommige jongere mensen ,is het feit dat ze moeilijk iets in zijn tijd kunnen plaatsen van wat mogelijk was op dit moment. Daarom is het leerrijk te weten wat de technische evolutie was sinds 1930 bv voor electrische traktie? Waarom 3 Kv DC en nog niet 25 KV AC idem voor dieseltractie enz enz..
De thyristoren voor krachtketens is niet plots uit de lucht gevallen.
Als je weet dat we vroeger in Belgie met stoomgeneratoren reden op de diesellocomotieven om de treinen te verwarmen, die ontworpen waren om wolkenkrabbers te verwarmen in New-York,en wat nu mogelijk is (Vapor Clarkson Heating),gemaakt in Michigan en dagelijks te onderhouden met Diskro.
Zie fotos (FB "antwerpen Dam" ,genomen van Johan Van De Abeele (oud collega van FKR)

FB
373632340_10226643239559636_5427619453266808970_n.jpg
373619906_10226643239239628_4714634613062515193_n.jpg
maarten
Berichten: 335
Lid geworden op: 26 aug 2019, 16:46

Re: Starten grote diesels

Bericht door maarten »

jan_olieslagers schreef: 21 sep 2023, 15:14 @maarten: Maar met niets erin gaat de trein niet zo best rijden.
We hadden het over de situatie dat de lok stil staat, dan hoeft de transmissie niet gevuld te zijn. Uiteraard wordt die gevuld zodra je vermogen nodig hebt. Bij de oudere duitse dieselloks met hydraulische aandrijving heb je daar zelfs een of twee rijstanden voor en een meldlamp die laat zien wanneer de transmissie gevuld is en je dus vermogen kunt opschakelen.
Plaats reactie