IJzeren Rijn

Alles over goederenvervoer in België.
Gebruikersavatar
DDietzen
Berichten: 256
Lid geworden op: 20 jan 2018, 17:57
Locatie: Apeldoorn (NL)

Re: IJzeren Rijn

Bericht door DDietzen »

Ja, alles op dubbelspoor en met zo min mogelijk wissels klinkt heel fraai en kostenbesparend. In Nederland is infrabeheerder ProRail daarom ook al jaren bezig met het in rap tempo saneren (verwijderen) van zoveel mogelijk wissels. Weliswaar zou het aantal wisselstoringen daardoor afnemen (ik heb er geen cijfers van gezien), maar verdwijnen zullen ze nooit, en er zijn ook nog tal van andere soorten storingen dan die van de wissels. Wanneer het dan misgaat, wordt bijsturen een heel pak lastiger. Als er vandaag de dag rond Amsterdam iets in de soep loopt, worden tot in Sittard (bijna 2 uur verderop) treinen geschrapt. De infrabeheerder heeft lagere onderhoudskosten maar de vervoerders én reizigers zitten met de gebakken peren.

Bovendien is in een leeg veld dubbelspoor aanleggen natuurlijk geen grote kost, maar zodra je bestaand spoor wilt verdubbelen in een dorps- of stadskern wordt de benodigde grond al een stuk duurder (als die überhaupt nog beschikbaar is en niet al bebouwd). En in het geval van Balen-W <> Neerpelt kom je bovendien langs meerdere bestaande stations, die flink op de schop zullen moeten om het dubbelspoor te faciliteren. Een perron verbreden, een spoorwegovergang/voetgangersbrug/-tunnel aanleggen, een geheel nieuw perron bijbouwen aan het tweede spoor... dat schud je allemaal ook niet zomaar even uit je mouw en uit je portemonnee. Bij nieuwbouw is het veel aantrekkelijker om gelijk dubbelspoor neer te leggen omdat je toch vanaf de tekentafel kunt beginnen, bij het uitbreiden van bestaand spoor moet je rekening houden met de ombouwkosten van de huidige situatie.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: IJzeren Rijn

Bericht door Shrek »

DDietzen schreef: 19 jun 2022, 11:39 En in het geval van Balen-W <> Neerpelt kom je bovendien langs meerdere bestaande stations, die flink op de schop zullen moeten om het dubbelspoor te faciliteren. Een perron verbreden, een spoorwegovergang/voetgangersbrug/-tunnel aanleggen, een geheel nieuw perron bijbouwen aan het tweede spoor... dat schud je allemaal ook niet zomaar even uit je mouw en uit je portemonnee.
Hiermee toon je aan niets van de situatie terplekke te kennen, zoals ik al vermoedde.
jan_olieslagers
Berichten: 3494
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: IJzeren Rijn

Bericht door jan_olieslagers »

kost een km spoor aanleggen en onderhouden plots veel minder dan vroeger?
De ene kilometer zal meer kosten dan de andere... Een goedkope oefening wordt het zeker niet; maar doordat hier reeds veel is voorbereid zal het minder duur zijn.
bij de volgende capaciteitsverhoging mag je weer alles gaan aanpassen
Precies daarom is langetermijnplanning zo belangrijk, inclusief het opstellen van een "wensdienstregeling". Maar het is me al langer duidelijk dat Infrabel reeds de les heeft geleerd om enkel projecten in te plannen die zo kortlopend zijn dat ze niet kunnen geblokkeerd worden als de politieke windhaan van richting verandert.
zodra je bestaand spoor wilt verdubbelen in een dorps- of stadskern wordt de benodigde grond al een stuk duurder (als die überhaupt nog beschikbaar is en niet al bebouwd). En in het geval van Balen-W <> Neerpelt kom je bovendien langs meerdere bestaande stations, die flink op de schop zullen moeten om het dubbelspoor te faciliteren. Een perron verbreden, een spoorwegovergang/voetgangersbrug/-tunnel aanleggen, een geheel nieuw perron bijbouwen aan het tweede spoor... dat schud je allemaal ook niet zomaar even uit je mouw en uit je portemonnee.
L19 was lange tijd dubbelsporig, op vele plaatsen is de dubbelsporige bedding nog aanwezig. Er zullen wel probleempjes zijn, hier en daar, maar veel minder dan voor het ontdubbelen van een lijn die nooit meer dan enkelspoor was.
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
Gebruikersavatar
DDietzen
Berichten: 256
Lid geworden op: 20 jan 2018, 17:57
Locatie: Apeldoorn (NL)

Re: IJzeren Rijn

Bericht door DDietzen »

Dank voor de verheldering jan_olieslagers, ik wist niet dat de zaak al enigszins voorbereid was op dubbelspoor.
Shrek schreef: 19 jun 2022, 11:42
DDietzen schreef: 19 jun 2022, 11:39 En in het geval van Balen-W <> Neerpelt kom je bovendien langs meerdere bestaande stations, die flink op de schop zullen moeten om het dubbelspoor te faciliteren. Een perron verbreden, een spoorwegovergang/voetgangersbrug/-tunnel aanleggen, een geheel nieuw perron bijbouwen aan het tweede spoor... dat schud je allemaal ook niet zomaar even uit je mouw en uit je portemonnee.
Hiermee toon je aan niets van de situatie terplekke te kennen, zoals ik al vermoedde.
Vertel dan ook gelijk erbij hoe het dan wél in elkaar zou steken, in plaats van enkel hooghartig mindere goden af te fakkelen? Ik leer graag wat bij over spoorlijnen ver bij mij vandaan en wil me best laten corrigeren, maar dan wel op basis van heldere feiten/argumenten. ;)
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: IJzeren Rijn

Bericht door Shrek »

DDietzen schreef: 19 jun 2022, 12:27 Vertel dan ook gelijk erbij hoe het dan wél in elkaar zou steken, in plaats van enkel hooghartig mindere goden af te fakkelen? Ik leer graag wat bij over spoorlijnen ver bij mij vandaan en wil me best laten corrigeren, maar dan wel op basis van heldere feiten/argumenten. ;)
Alle overbruggingen en ondertunnelingen, de huidige perrons, de huidige bovenleidingselementen en het tractieonderstation zijn al voorzien op het dubbelspoor. Ook de bedding zelf is er al helemaal waardoor er ook van onteigeningen geen sprake is.
Beweren dat alles flink op de schop moet is dus ronduit fout, er moet enkel wat bijgebouwd worden.
Gebruikersavatar
Steve
Berichten: 5296
Lid geworden op: 17 nov 2007, 10:51
Locatie: Brussel

Re: IJzeren Rijn

Bericht door Steve »

overweg13 schreef: 19 jun 2022, 11:19 Bedankt om de technisch-financiële kant van de zaak te belichten, Shrek. Als reiziger heb ik in de voorbije decennia toch wel geleerd dat het snel fout kan gaan op enkelsporige baanvakken. Het voorbeeld van Stoumont is hier al gegeven: hoe vaak hebben we daar niet stilgestaan om te wachten op een trein uit Luxemburg, met de onzekerheid over de aansluitingen in Trois-Ponts, Vielsalm en Gouvy als gevolg. Maar er zijn er wel meer: Diksmuide - Veurne, Menen - Poperinge, Boom - Puurs. Het is een utopie om te denken dat er nooit een trein in vertraging rijdt en op enkelsporige lijnen gaat de wagen dan aan het rollen - of net niet.
Landen-Alken is nog zo'n notoir stuk enkelspoor. Momenteel geen hoge frequentie (al wordt een eventuele uitbreiding er wel sterk door bemoeilijkt), maar wel een van de absolute hoofdverbindingen van het land die erover moet.
jan_olieslagers
Berichten: 3494
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: IJzeren Rijn

Bericht door jan_olieslagers »

Alle overbruggingen en ondertunnelingen, de huidige perrons, de huidige bovenleidingselementen en het tractieonderstation zijn al voorzien op het dubbelspoor. Ook de bedding zelf is er al helemaal waardoor er ook van onteigeningen geen sprake is.
Beweren dat alles flink op de schop moet is dus ronduit fout, er moet enkel wat bijgebouwd worden.
Het was wel zo beleefd geweest om dat van de eerste keer te stellen.
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
Gebruikersavatar
overweg13
Berichten: 5260
Lid geworden op: 01 feb 2006, 10:22

Re: IJzeren Rijn

Bericht door overweg13 »

Steve schreef: 19 jun 2022, 13:27
Landen-Alken is nog zo'n notoir stuk enkelspoor. Momenteel geen hoge frequentie (al wordt een eventuele uitbreiding er wel sterk door bemoeilijkt), maar wel een van de absolute hoofdverbindingen van het land die erover moet.
Inderdaad : dat was ik domweg nog vergeten...
Met vriendelijke groet

overweg13
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: IJzeren Rijn

Bericht door pietje »

Shrek schreef: 19 jun 2022, 11:03 Ja frequente diensten over enkelspoor kunnen, maar stop nu alsjeblieft allemaal eens met te doen alsof dat beter is. Op Nijmegen-Venlo hebben ze bijvoorbeeld op quasi elk station 2 perrons met bijhorende wissels. Dit soort oplossingen zijn misschien wel fijn voor treinliefhebbers, maar niet voor spoorprofessionnals. Extra wissels betekenen extra kosten en extra storingspunten. Volle baan, zonder wissels, onderhouden is vele malen goedkoper dan spoor met wissels. Een oplossing met meer km volle baan en minder wissels is dus een rendabele investering. Daarnaast is nu een verdubbeling bouwen een toekomstvaste investering, links of rechts een extra inhaalspoor is dat niet want bij de volgende capaciteitsverhoging mag je weer alles gaan aanpassen.
Daarnaast is een dubbelspoor bij vertragingen natuurlijk ook een pak performanter dan die inhaalsporen, wat zeker ook meespeelt bij dit soort beslissingen.
Voor een deel kan ik volgen, maar ik ben het een beetje kwijt met die kostprijs van wissels ten opzichte van "volle baan"
Of de lijn nu 5 km of 15 km verdubbeld wordt, maakt toch weinig uit in aantal wissels?
Of wordt er tussen pakweg Lommel en Neerpelt geen wisselmogelijkheid voorzien?

Langs de andere kant is het toch ook geen te verwaarlozen kost om 10 km extra spoorlijn, bovenleiding, signalisatie/detectie en dergelijke te plaatsen en onderhouden?
Steve schreef: 19 jun 2022, 13:27 Landen-Alken is nog zo'n notoir stuk enkelspoor. Momenteel geen hoge frequentie (al wordt een eventuele uitbreiding er wel sterk door bemoeilijkt), maar wel een van de absolute hoofdverbindingen van het land die erover moet.
Dit is dan weer een lijn waar ik volledige verdubbeling wel volledig zie zitten.
Daar is wat betreft robuustheid van de dienstregeling veel meer te winnen dan tussen Mol en Neerpelt.

Van mij mag men alle lijnen volledig dubbelspoor maken, maar ik vrees dat daarvoor de middelen niet zijn, dus graag eerst de werven die het grootste verschil kunnen maken.
BlackEagle
Berichten: 316
Lid geworden op: 09 sep 2015, 11:06

Re: IJzeren Rijn

Bericht door BlackEagle »

pietje schreef: 19 jun 2022, 13:48
Steve schreef: 19 jun 2022, 13:27 Landen-Alken is nog zo'n notoir stuk enkelspoor. Momenteel geen hoge frequentie (al wordt een eventuele uitbreiding er wel sterk door bemoeilijkt), maar wel een van de absolute hoofdverbindingen van het land die erover moet.
Dit is dan weer een lijn waar ik volledige verdubbeling wel volledig zie zitten.
Daar is wat betreft robuustheid van de dienstregeling veel meer te winnen dan tussen Mol en Neerpelt.

Van mij mag men alle lijnen volledig dubbelspoor maken, maar ik vrees dat daarvoor de middelen niet zijn, dus graag eerst de werven die het grootste verschil kunnen maken.
Het probleem met Landen-Alken is dat er meer kosten zullen zijn omdat dit stuk niet voorbereid is op dubbelspoor. Spoorlijn 21 is (in tegenstelling tot L19) nooit dubbelsporig geweest dus er zullen op sommige plekken onteigeningen moeten gebeuren. Daarnaast zijn er rond Sint-Truiden verschillende bruggen en tunnels die maar voor één spoor voorzien zijn (Leeuwerweg, Tiensesteenweg (voor één huis), Haspengouwlaan, Rummenweg, Diestersteenweg, Melveren-Centrum). En bovendien is Haspengouw wel wat heuvelachtiger dan Noord-Limburg dus zullen er ook wel wat taluds moeten worden aangepast.
jan_olieslagers
Berichten: 3494
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: IJzeren Rijn

Bericht door jan_olieslagers »

Dankje, @BlackEagle, zoiets veronderstelde ik al. Bovendien kan ik me niet ontdoen van de indruk dat er ook iets heeft meegespeeld in de zin van "kom, laat ons dat nu maar doen op L19, het kost niet al te veel, het kan zeker zijn nut hebben, en het is een antwoord op dat eeuwige gezeur dat we voor Limburg te weinig doen".
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
AlexNL
Berichten: 2180
Lid geworden op: 15 jun 2008, 02:34
Locatie: Breda, Nederland

Re: IJzeren Rijn

Bericht door AlexNL »

overweg13 schreef: 19 jun 2022, 11:19 Bedankt om de technisch-financiële kant van de zaak te belichten, Shrek. Als reiziger heb ik in de voorbije decennia toch wel geleerd dat het snel fout kan gaan op enkelsporige baanvakken. Het voorbeeld van Stoumont is hier al gegeven: hoe vaak hebben we daar niet stilgestaan om te wachten op een trein uit Luxemburg, met de onzekerheid over de aansluitingen in Trois-Ponts, Vielsalm en Gouvy als gevolg. Maar er zijn er wel meer: Diksmuide - Veurne, Menen - Poperinge, Boom - Puurs. Het is een utopie om te denken dat er nooit een trein in vertraging rijdt en op enkelsporige lijnen gaat de wagen dan aan het rollen - of net niet.
Venlo - Viersen is ook een drama, helemaal als de grensovergang bij Emmerich dicht is en alle cargo + ICE/Nightjet worden omgeleid via Venlo.

Ik heb het een week geleden zelf zien gebeuren: mijn RE13 vertrok 2,5 minuut te laat uit Mönchengladbach, maar moest op de tussengelegen stations wachten om kruisende treinen voor te laten gaan. Bij aankomst in Venlo was de vertraging opgelopen tot 10 minuten, waardoor de trein binnenkwam op het moment waarop hij alweer had moeten vertrekken richting Duitsland.

Uiteindelijk werd de retourrit zelfs helemaal afgeschaft, vermoedelijk omdat er geen gat meer in de dienstregeling zat waar deze trein in kon passen.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: IJzeren Rijn

Bericht door Shrek »

pietje schreef: 19 jun 2022, 13:48 Voor een deel kan ik volgen, maar ik ben het een beetje kwijt met die kostprijs van wissels ten opzichte van "volle baan"
Of de lijn nu 5 km of 15 km verdubbeld wordt, maakt toch weinig uit in aantal wissels?
Of wordt er tussen pakweg Lommel en Neerpelt geen wisselmogelijkheid voorzien?

Langs de andere kant is het toch ook geen te verwaarlozen kost om 10 km extra spoorlijn, bovenleiding, signalisatie/detectie en dergelijke te plaatsen en onderhouden?
Er komen geen wissels tussen Neerpelt en Balen-werkplaatsen. In Neerpelt verdwijnt één wissel en in Balen komt er één bij. Een nuloperatie dus qua wissels maar een enorme vooruitgang voor capaciteit en stiptheid èn iets wat meteen al klaar is voor veel goederentraffiek -moest dat ooit toch komen. Alle opties met maar een stukje extra dubbelspoor vereisen minstens één extra wissel ergens halverwege.

De kost voor 10km extra spoor te onderhouden is inderdaad niet te verwaarlozen, maar wel in dezelfde grootteorde als die van een uitwijkspoor van 750m met twee wissels. Dan heb je liever natuurlijk de verdubbelde lijn voor dat geld.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: IJzeren Rijn

Bericht door Shrek »

pietje schreef: 19 jun 2022, 13:48 Van mij mag men alle lijnen volledig dubbelspoor maken, maar ik vrees dat daarvoor de middelen niet zijn, dus graag eerst de werven die het grootste verschil kunnen maken.
Die het grootste verschil kunnen maken of die de grootste return on investment hebben? Balen-Neerpelt is laaghangend fruit, dat heb je zo "terugverdiend" in service naar de klanten. Voor ingewikkeldere projecten is de kost vele malen hoger. Misschien dan toch liever een heleboel kleinere projecten die elk een beetje impact hebben dan één groot project en voor de rest niets.
stijn
Berichten: 303
Lid geworden op: 03 okt 2017, 08:27

Re: IJzeren Rijn

Bericht door stijn »

Ik heb soms de indruk dat er redelijk wat salami methode gebruikt wordt...

Heel de Ijzeren Rijn in 1 keer realiseren was / is waarschijnlijk politiek niet haalbaar... gezien het belang dat Wallonië hecht aan de Monzten route en omwille van de NIMBY's.
Binnen een paar jaar is de Ijzeren Rijn dan de facto toch op twee sporen gebracht èn geëlektrificeerd op een paar kilometer na (bruggen over de Kanalen Dessel - Kwaadmechelen en dat van Beverlo zullen wel de oorzaak zijn zeker).

De onderhandelingspositie naar NL en D toe veel sterker zijn.
Plaats reactie