ETCS in België

[Steven]

Ze hebben daar nog wat werk dus

[Shrek]

Maar die GSM-R is niet nodig voor ETCS level 1, geen hinder dus voor de uitrol.
In België is het huidige GSM-R net ook nog niet klaar voor level 2. Maar het zal de komende jaren wel aangepast worden zodat het allemaal wel kan

[Steven]

Vandaag opgevangen dat men in augustus waarschijnlijk start met etcs testen op L2.

[Shrek]

Vandaag opgevangen dat men in augustus waarschijnlijk start met etcs testen op L2.

Hoe bedoel je dat?
De 18 voor het eerst met STM TBL2 op lijn 2?
(al dacht ik dat dat al een tijdje terug getest is).

[AlexNL]

In het geval van de Traxx is het probleem niet zozeer dat er verschillende versies van de ERTMS-standaard zijn, maar het gaat om softwareversies van de locomotief zelf. De versie die op de groene Traxx-locs actief is is anders dan die op de rode Traxx-locomotieven. Omdat het om veiligheidskwesties gaat moet die software eerst gehomologeerd worden, en dat proces is in België nog niet helemaal afgerond voor de HSL.

In het geval van de V250 en lijn 25N weet ik niet wat daar de oorzaak is, wellicht zijn er nog geen trein-baan-integratietestritten uitgevoerd.

[Shrek]

Zelf vind ik dat op voorhand niet zo logisch dat een tijdelijke snelheidsbeperking wordt opgepikt, maar laten we hopen dat dat wel gebeurd.. ETCS zelf is namelijk software. Software wordt geschreven door iemand van ICT en niet door iemand die gaat over de veiligheidheid en de planning. Die zijn hooguit opdrachtgever. Daarnaast zit er in vrijwel alles software bugs (fouten).

Met die verschillende versies:
1. Hoe kan je uitleggen, dat een Traxx met ETCS (rode variant van geleased door NS Hispeed) wel in Nederland op de HSL Zuid mag, maar diezelfde loc met ETCS niet in België op de HSL mag komen?
2. Hoe kan je uitleggen, dat een Traxx met ETCS (groene variant geleased door de NMBS) niet in Nederland op de HSL Zuid mocht komen ?
3. Hoe kan je uitleggen, waarom de V250 wel met ETCS op de HSL Zuid/Lijn 4 mocht komen, maar niet op lijn 26N ?

Er zijn dus blijkbaar verschillende subversies in omloop, die niet overeen komen. Daarom vind ik het dus niet heel gek om te concluderen dat het wel "handig" is als men in ieder geval zorgt voor dezelfde versie op de infrastructuur en het materieel.

ETCS bestaat uit verschillende componenten.
Er is inderdaad de software, deze werd door de 7 grote elektronicabedrijven die meedoen aan unisig ontworpen. Zij controleren elkaar en hebben hier zeer strenge interne controle op deze software. Er zijn wel enkele kleinere bugs gevonden, maar omdat het "programma" zo vaak gebruikt wordt zijn die er nu wel allemaal uit.
Dan is er de hardware, die wordt allemaal uitgebreid getest voor gebruik en is failsafe. Deze zal dus geen veiligheidsproblemen kunnen creëren.
Het gevoeligste element tenslotte is de parametrering (de data die naar de trein gestuurd wordt). Hiervoor zijn de infrabeheerders van de verschillende landen verantwoordelijk. In België dus Infrabel.
Om deze parametrering te maken hebben wij een systeem op poten gezet dat volledig voldoet aan de geldende cenelec-normen, veiligheidsniveau SIL-4.
Concreet komt het erop neer dat elke stap in het proces van de parametrering door iemand gedaan wordt, door iemand anders geverifieerd en vervolgens later in het proces door iemand getest waarna een 4e persoon de test verifieert. De kans dat een fout dus uiteindelijk in de bakens of het RBC terecht komt is dus zeer klein, maar niet 0. Grootte-orde van fouten is (volgens ons) 1 op 10 miljard. Dit is veel kleiner dan fouten in doorsnee informatica en wordt algemeen aanvaard als risico voor seininrichting. Nog minder fouten zou teveel geld kosten. Maar het zou dus kunnen...

[Shrek]

Met die verschillende versies:
1. Hoe kan je uitleggen, dat een Traxx met ETCS (rode variant van geleased door NS Hispeed) wel in Nederland op de HSL Zuid mag, maar diezelfde loc met ETCS niet in België op de HSL mag komen?
2. Hoe kan je uitleggen, dat een Traxx met ETCS (groene variant geleased door de NMBS) niet in Nederland op de HSL Zuid mocht komen ?
3. Hoe kan je uitleggen, waarom de V250 wel met ETCS op de HSL Zuid/Lijn 4 mocht komen, maar niet op lijn 26N ?

Wat de versies betreft: Het gaat hier enkel om versies in de tijd. Er is in geen geval een versie België of een versie Italië. De versies zijn dus telkens geldig in HEEL Europa. Het aantal verschillende versies is trouwens heel erg beperkt hoor. 2.2 en 2.3.0 zijn voor zover ik weet de enige die wijdverspreid zijn. 3.0 komt daar nog bij in de toekomst. 2.2 gaat waarschijnlijk snel verdwijnen.

ETCS is backwards compatibel in de richting trein-spoorlijn. Een trein met een moderne ETCS kan dus op een oude spoorlijn rijden, maar niet andersom.
De Traxxen zijn ooit gebouwd voor de allereerste versies van ETCS, en kunnen dus niet over een moderne lijn rijden. Voor de Betuweroute en HSL-zuid is er een beetje mee gepruld om de specifieke zaken die daar voorkomen erin te stoppen, maar mooi is het niet. Maar ik heb opgevangen dat Bombardier ze op relatief korte termijn allemaal 2.3.0d-compliant gaat maken.
De rode traxx heeft een ETCS-versie die zo oud is dat hij in België zelfs problemen krijgt bij bakens waar niet eens ETCS inzit (TBL1+). Daarom is in de groene Traxx de ETCS gewoon uitgeschakeld. Heb je meteen je antwoord waarom die niet op de HSL mag (De rode zou dus wel op de HSL in België kunnen rijden, maar moet voor de spanningssluis in Ekeren stoppen.)
Hetzelfde voor de V250. Die heeft bij de bouw 2.2 meegekregen, hoewel dat toen al zwaar verouderd was. Infrabel bouwt alle ETCS op 2.3.0d, te nieuw dus voor de Italiaanse ramptrein. Een simpele upgrade, zoals Thalys heeft gedaan, kan het probleem oplossen.
Alle andere treinen in België (M6, Desiro, HLE18, ICE,...) hebben wel de huidige 2.3.0d en kunnen dus zonder probleem overal rijden.

Het probleem stelt zich dus in wezen enkel bij de Traxx, en daar is Bombardier druk bezig met het op te lossen. Voor de rest is ETCS absoluut wel interoperabel, en veilig

[Asterix]

Is ook deze software-gestuurde apparatuur niet in hetzelfde bedje ziek, een bedje waarin men altijd zal opgescheept zitten met verschillende versies en à la carte-uitvoeringen? Het doet mij wat denken aan het ASTRID-verhaal (het moderne radionetwerk voor de hulp- en veiligheidsdiensten): het is zogezegd allemaal één platform maar de nieuwere versies en bugfixes kunnen niet werken met oudere versies en vice versa. En die ongelijkheden duren nu al meer dan 10 jaar. De producenten hebben er immers alle belang bij om regelmatig nieuwe zaken op de markt te brengen die incompatibel zijn met oudere of andere versies. Het is grof geldgewin voor die mannen.

Wat zegt ons dat er binnen pakweg 10 jaar overal één standaard bestaat met een ETCS die overal werkt? Zijn hierover bindende afspraken gemaakt?

[deadlock]

Met die verschillende versies:
1. Hoe kan je uitleggen, dat een Traxx met ETCS (rode variant van geleased door NS Hispeed) wel in Nederland op de HSL Zuid mag, maar diezelfde loc met ETCS niet in België op de HSL mag komen?
2. Hoe kan je uitleggen, dat een Traxx met ETCS (groene variant geleased door de NMBS) niet in Nederland op de HSL Zuid mocht komen ?
3. Hoe kan je uitleggen, waarom de V250 wel met ETCS op de HSL Zuid/Lijn 4 mocht komen, maar niet op lijn 26N ?

Wat de versies betreft: Het gaat hier enkel om versies in de tijd. Er is in geen geval een versie België of een versie Italië. De versies zijn dus telkens geldig in HEEL Europa. Het aantal verschillende versies is trouwens heel erg beperkt hoor. 2.2 en 2.3.0 zijn voor zover ik weet de enige die wijdverspreid zijn. 3.0 komt daar nog bij in de toekomst. 2.2 gaat waarschijnlijk snel verdwijnen.

ETCS is backwards compatibel in de richting trein-spoorlijn. Een trein met een moderne ETCS kan dus op een oude spoorlijn rijden, maar niet andersom.
De Traxxen zijn ooit gebouwd voor de allereerste versies van ETCS, en kunnen dus niet over een moderne lijn rijden. Voor de Betuweroute en HSL-zuid is er een beetje mee gepruld om de specifieke zaken die daar voorkomen erin te stoppen, maar mooi is het niet. Maar ik heb opgevangen dat Bombardier ze op relatief korte termijn allemaal 2.3.0d-compliant gaat maken.
De rode traxx heeft een ETCS-versie die zo oud is dat hij in België zelfs problemen krijgt bij bakens waar niet eens ETCS inzit (TBL1+). Daarom is in de groene Traxx de ETCS gewoon uitgeschakeld. Heb je meteen je antwoord waarom die niet op de HSL mag (De rode zou dus wel op de HSL in België kunnen rijden, maar moet voor de spanningssluis in Ekeren stoppen.)
Hetzelfde voor de V250. Die heeft bij de bouw 2.2 meegekregen, hoewel dat toen al zwaar verouderd was. Infrabel bouwt alle ETCS op 2.3.0d, te nieuw dus voor de Italiaanse ramptrein. Een simpele upgrade, zoals Thalys heeft gedaan, kan het probleem oplossen.
Alle andere treinen in België (M6, Desiro, HLE18, ICE,...) hebben wel de huidige 2.3.0d en kunnen dus zonder probleem overal rijden.

Het probleem stelt zich dus in wezen enkel bij de Traxx, en daar is Bombardier druk bezig met het op te lossen. Voor de rest is ETCS absoluut wel interoperabel, en veilig

Er zijn zeker wel versies per land.

[AlexNL]

Er zijn landspecifieke afwijkingen (national values) en sommige functionaliteiten worden niet overal gebruikt (zoals herpositioneringsbakens). Dat doet geen afbreuk aan de standaard.

[Shrek]

Er zijn zeker wel versies per land.

Zeer zeker NIET. Enkel op de tijdsas kan je de versies plaatsen, er is geen onderscheid in land.
(tenzij je de pakket 44 bedoelt, die is uniek per land, maar dat is geen ETCS)

[deadlock]

Er zijn landspecifieke afwijkingen (national values) en sommige functionaliteiten worden niet overal gebruikt (zoals herpositioneringsbakens). Dat doet geen afbreuk aan de standaard.

Dat betekent dus wel dat je op de grens alsnog van ETCS-Deutschland naar ETCS-Österreich of Schweiz moet wisselen zonder dat je daarbij van voltage wisselt. Bullshitgezeur dus en verwarrend en doet wél afbreuk aan de standaard omdat het niet als een standaard overkomt.

[deadlock]

Ze hadden dat op z'n minst kunnen automatiseren, net als een autoradio die automatisch van frequentie verandert als je een andere zone inrijdt.

[Steven]

Maar de nationale waarden hebben geen algemene invloed, het enige wat moet omschakelen aan de grens is de GSM-r.
In ETCS hebben je verschillende niveau's, naast level 1 en level 2, systeem SN (system national) is meestal in gebruik voor die stukken zonder ETCS, het niveau UN (unfited) is er ook zo eentje. Maar dat is allemaal voor gevallen waarin Level 1 of 2 niet ter sprake doen. Al deze laatste vallen altijd onder level 0. Als je de grens overgaat is het in de toekomst toch niet de bedoeling dit te doen in level 0.
De nationale waarden hebben ook gewoon invloed op bepaalde procedures, zoals toegelaten snelheid bij overschrijdingen.

[Steven]

Ze hadden dat op z'n minst kunnen automatiseren, net als een autoradio die automatisch van frequentie verandert als je een andere zone inrijdt.

Maar een autoradio blijft in die andere zone wel bij dezelfde zender. Daar waar de GSM-r eigenlijk van zender moet veranderen. Als je uw radio van zender wil veranderen moet jij dat toch ook manueel doen. Trouwens dit zou gevaarlijk kunnen zijn als dit automatisch zou gebeuren op lijnen die kort bij een grens stoppen.