Het Groot Belgisch Treinen Forum

i11 schreef:Wat volgens mij ook een groot voordeel is van 25 kV is dat je de koperdieven een stap voor bent.
Ik kom erop omdat ik zonet lees dat 350 meter draad van de nieuwe Hanzelijn tussen Lelystad en Zwolle verdwenen is.
Bij 25 kV verwacht ik toch dat die gasten het niet meer aandurven om draad te stelen. Tenzij ze geen schrik hebben van een goede barbecue

Bij 3kV of 1,5kV is het even goed bbq hoor.

msts.be schreef:

Retard schreef:Maar je hebt wel gelijk dat voor een land waar al 15 kV ~ hangt, dit inderdaad niet zoveel opbrengt.

Nee, in de Duitstalige landen is er een heel andere reden: in de vroegere BRD heeft men een apart energienetwerk voor de opwekking van laagfrequentiestroom. In het vroegere Oost-Duitsland en de Scandinavische landen (Noorwegen en Zweden) wordt de laagfrequentiestroom wél uit het publieke net gehaald, weliswaar met een tussenstap door transfo's. Het is wel de bedoeling ook in het vroegere West-Duitsland te evolueren naar opwekking uit het publieke net.

Oorspronkelijk was de tussenstap niet via transfo's, maar met draaiënde groepen. Vandaar de verhouding 1/3 (50/3 = 16 en 2/3).
De lage frekwentie was, zoals elders reeds geschreven, om de commutatie onder controle te houden op de toenmalig gebruikte motoren.

nahoj schreef:

msts.be schreef:

Retard schreef:Maar je hebt wel gelijk dat voor een land waar al 15 kV ~ hangt, dit inderdaad niet zoveel opbrengt.

Nee, in de Duitstalige landen is er een heel andere reden: in de vroegere BRD heeft men een apart energienetwerk voor de opwekking van laagfrequentiestroom. In het vroegere Oost-Duitsland en de Scandinavische landen (Noorwegen en Zweden) wordt de laagfrequentiestroom wél uit het publieke net gehaald, weliswaar met een tussenstap door transfo's. Het is wel de bedoeling ook in het vroegere West-Duitsland te evolueren naar opwekking uit het publieke net.

Oorspronkelijk was de tussenstap niet via transfo's, maar met draaiënde groepen. Vandaar de verhouding 1/3 (50/3 = 16 en 2/3).
De lage frekwentie was, zoals elders reeds geschreven, om de commutatie onder controle te houden op de toenmalig gebruikte motoren.

Met een transfo zal het niet lukken de frequentie om te vormen, deze blijft bij een transfo gelijk! Men heeft hetzij een draaiende groep nodig, hetzij een elektronische omzetter.

LHOON schreef:

nahoj schreef:

msts.be schreef: Nee, in de Duitstalige landen is er een heel andere reden: in de vroegere BRD heeft men een apart energienetwerk voor de opwekking van laagfrequentiestroom. In het vroegere Oost-Duitsland en de Scandinavische landen (Noorwegen en Zweden) wordt de laagfrequentiestroom wél uit het publieke net gehaald, weliswaar met een tussenstap door transfo's. Het is wel de bedoeling ook in het vroegere West-Duitsland te evolueren naar opwekking uit het publieke net.

Oorspronkelijk was de tussenstap niet via transfo's, maar met draaiënde groepen. Vandaar de verhouding 1/3 (50/3 = 16 en 2/3).
De lage frekwentie was, zoals elders reeds geschreven, om de commutatie onder controle te houden op de toenmalig gebruikte motoren.

Met een transfo zal het niet lukken de frequentie om te vormen, deze blijft bij een transfo gelijk! Men heeft hetzij een draaiende groep nodig, hetzij een elektronische omzetter.

Juist, had ik zelfs niet bij stilgestaan in mijn reactie

Vroeger met roterende omvormers,
maar worden vervangen door statische omvormers: Link

Zelfde link, maar direct naar Knipex' pdf: statische omvormers

Om terug on-topic te komen: er is 1 zéér goed voorbeeld die op dit eigenste moment de omschakeling aan het doorvoeren is. Kroatië ! Het gaat wel om kleine stukjes rond Rijeka en de grens met Slovenië. Tegen volgend jaar gaan de laatste 3kV-loks in Kroatië (die afstammen van de FS E646 als ik het juist heb ?) buiten dienst als er 25kV op de draad zit.

De reden was natuurlijk toen Kroatië nog onderdeel was van Joegoslavië het westelijke deel (huidige Slovenië en het stukje Kroatië van hierboven) met 3 kV geëlektrificeerd was en het oostelijke deel (Servië, Macedonië) op 25 kV. Nu wil Kroatië een eenheidsnet op 25kV, en met ongeveer 150 km lijn die moet omgevormd worden is dat vrij doenbaar. Onze 2600 km aan 3kV-lijnen omzetten is wat anders natuurlijk

Up. Bij NS is er begin dit jaar onderzoek gedaan naar herelektrificatie en daar kwam ronduit uit dat 3KV de meest economische oplossing is voor spoornetten zoals Nederland en België en Luxemburg hebben. Bij HSL's is er wel een voordeel voor 25KV. Binnen 7 jaar is de investering benodigd voor de aanpassingen in materieel en aan de bovenleidingconstructie terugverdiend. Hoe denken jullie hierover?

Tevens wil ik nog opmerken dat de post van Shrek waarmee de topic begint een feitelijke onjuiste argumentatie bevat, namelijk dat 25KV goedkoper zou zijn. Dat is veel te kort door de bocht. Vervangen van de bovenleiding en isolatoren gebeurt niet in een weekend of zelfs een week buitendienststelling. 25KV bovenleiding ophangen en er dan 3KV opzetten is niet mogelijk omdat de rijdraad door zou fikken. De enige tussenoplossing zou zijn 25KV isolatoren met een verder normale 3KV bovenleiding en er vervolgens 3KV opzetten tot de hele lijn omgebouwd is. Deze methode is ook toegepast tussen Utrecht en Woerden bijvoorbeeld. Dan kan je ook je materieel gedurende de complete ombouw van je net multicourant gaan bestellen waardoor je na het ombouwen lijn voor lijn kan gaan omschakelen.

deadlock schreef: Tevens wil ik nog opmerken dat de post van Shrek waarmee de topic begint een feitelijke onjuiste argumentatie bevat, namelijk dat 25KV goedkoper zou zijn. Dat is veel te kort door de bocht. Vervangen van de bovenleiding en isolatoren gebeurt niet in een weekend of zelfs een week buitendienststelling. 25KV bovenleiding ophangen en er dan 3KV opzetten is niet mogelijk omdat de rijdraad door zou fikken. De enige tussenoplossing zou zijn 25KV isolatoren met een verder normale 3KV bovenleiding en er vervolgens 3KV opzetten tot de hele lijn omgebouwd is. Deze methode is ook toegepast tussen Utrecht en Woerden bijvoorbeeld. Dan kan je ook je materieel gedurende de complete ombouw van je net multicourant gaan bestellen waardoor je na het ombouwen lijn voor lijn kan gaan omschakelen.

Dat is helemaal niet kort door de bocht. 25 kV is goedkoper wanneer je bovenleiding en onderstations aan vervanging toe zijn, daar krijg je geen speld tussen
Uiteraard gaat dat niet op één nacht, wij zijn er al enkele jaren aan bezig op L162. 3kV op een 25kV bovenleiding gaat trouwens wel als je een dubbele rijdraad voorziet.
En wat in Utrecht gebeurt hoef je mij niet uit te leggen, Prorail heeft dat van Infrabel afgekeken

Shrek schreef:

deadlock schreef: De enige tussenoplossing zou zijn 25KV isolatoren met een verder normale 3KV bovenleiding en er vervolgens 3KV opzetten tot de hele lijn omgebouwd is. Deze methode is ook toegepast tussen Utrecht en Woerden bijvoorbeeld. Dan kan je ook je materieel gedurende de complete ombouw van je net multicourant gaan bestellen waardoor je na het ombouwen lijn voor lijn kan gaan omschakelen.

Uiteraard gaat dat niet op één nacht, wij zijn er al enkele jaren aan bezig op L162. 3kV op een 25kV bovenleiding gaat trouwens wel als je een dubbele rijdraad voorziet.

Inderdaad, ik schrok ook van die opmerking van deadlock. Men is al verschillende jaren vanuit Arlon zo bezig op de lijn 162.

Bibke schreef: Inderdaad, ik schrok ook van die opmerking van deadlock. Men is al verschillende jaren vanuit Arlon zo bezig op de lijn 162.

Wat niet noodzakelijk wil zeggen dat dat een goede beslissing was ...

Die lijnen op 25kV zetten is zeker een goede beslissing. Door de hellingen kan je daar wel wat vermogen gebruiken en laat vermogen overbrengen op 25kV wat beter gaan dan op 3kV. Op 3kV zie je al snel schommelingen in de aanduiding van de spanning als er wat treinen aan het rijden zijn. Doe daar nog wat slechte adhesie bij en het is compleet. Je zou denken zoveel goederentreinen rijden daar niet meer wat een feit is, maar door het in gebruik nemen van Desiro's die ook redelijk wat energie verbruiken als ze snel optrekken (4 desiro's nemen tot 2800A af bij 3kV) durft de spanning al is dalen.

Shrek schreef:Dat is helemaal niet kort door de bocht. 25 kV is goedkoper wanneer je bovenleiding en onderstations aan vervanging toe zijn, daar krijg je geen speld tussen

Nou jah, het korte door de bocht is dus dat het klappen met geld kost omdat je tijdens de ombouw gewoon niet kan rijden tenzij je de spanningssluis iedere nacht een paar honderd meter wil verzetten.

Uiteraard gaat dat niet op één nacht, wij zijn er al enkele jaren aan bezig op L162. 3kV op een 25kV bovenleiding gaat trouwens wel als je een dubbele rijdraad voorziet.
En wat in Utrecht gebeurt hoef je mij niet uit te leggen, Prorail heeft dat van Infrabel afgekeken

Hmm, als ik toch spoorlijnen zie, zoals die nieuwe naar de haven van Antwerpen, dan zitten daar 3KV isolatoren op en geen 25KV. Ook bij het GEN zie ik dat terugkomen. Ik haal mijn informatie grotendeels uit SJ en van wat ik zie dus als het niet zou kloppen dan hoor ik dat graag.

Verandering naar 25 kV is in België momenteel enkel voorzien voor HSL en lijnen ten zuiden van Samber en Maas, waarbij L162 momenteel in ombouw is. Voor het Vlaamse gedeelte is er dus voorlopig geen enkele sprake van omschakelen. Dat men nu lijn 162 doet heeft niet enkel met de bovenleiding op zich te maken maar ook met de sporen. Heel die lijn heeft een grondige opfrissing nodig (verhogen snelheid, wegwerken trage stukken, ....), het is dus iets meer dan zomaar wat draad vervangen.

Ondertussen is Genève-Bellegarde ook op 25kV omgeschakeld. De bovenleidingspalen en consoles zijn bij mijn weten daar tijdens de normale treindienst geplaatst, in Juli 2014 is de lijn dan 1 maand lang onderbroken geweest om de nieuwe bovenleiding op de consoles aan te sluiten en testen te voltooien. Daarna is men dan begonnen met de dienst onder 25kV.

Ik weet wel niet hoe het met goederentreinen zit die deze weg nemen: tot GE-Cornavin is het dus 25kV, maar waar is het dichtsbijzijnde goederenstation waar men een 15kV loc voor de trein kan zetten ? Of rijdt men daar nu ook doorgaand met BB37000 ?