Frontale botsing vermeden tussen Schaarbeek en Vilvoorde

[kika]

Bij een seinvoorbijrijding is het aan de treinbestuurder om zo snel mogelijk te reageren met noodremming, stroomafnemers neerlaten, knipperlichten activeren en een alarm uit te sturen.

Ook in die volgorde? Bij knipperlichten zou ik er van uitgaan dat het in veel situaties pas te laat zal worden opgemerkt en dat bijvoorbeeld een alarm uitsturen misschien urgenter is. Of wat is de beredenering?

[2012]

Dat bedoel ik dus, TBL1+ is gewoon een FLOP van een veiligheidssysteem .. Het had volstaan dat de 2de trein nog net iets verder was, en het resultaat was Buizingen 2. Welk nut had de TBL1+ dan gehad? Evenveel als de het stukje blinde darm in onze buik
Ze hadden gewoon al laaaaang en direct moeten investeren in een deftig veiligheidssysteem, ipv hun geld te verkwisten aan systeem dat toch maar ingrijpt als het al te laat is. Of is veiligheid dan tóch niet het allerbelangrijkste bij de spoorwegen?

Inderdaad als er een trein door het rood gaat met tbl1+ dan krijgt die een noodremming. Het feit was dat je die tweede er niet mee kon doen stoppen omdat hij al net voorbij het baken was waarmee ze hem hadden kunnen doen stoppen.

Als die klassiekjes in Buizingen waren uitgerust met TBL1+ was dat niet gebeurt !!!
Omdat de trein die door het sein is gereden pas heel ver na het sein op de reisweg van die andere trein is gekomen. Maar die hadden dus niks, zelfs geen noodstop bij passage van dat sein , dus heeft het wel nut, althans in sommige gevallen

[2012]

Hallo, maar daar ligt toch epb, die moet dat toch zien en gooit die de seinen dan niet toe en geeft alarm aan de treinen in de buurt ?

Inderdaad, als een trein een rood sein voorbijrijd dan vallen de seinen die gericht zijn naar het spoor waar de "roodrijder" rij dicht, maar nu was de andere trein EERST door een groen sein gereden en pas daarna de andere door het rood, tussen de beide treinen stonden geen andere seinen meer dus. IN dat geval helpt het automatisch dichtvallen van seinen uiteraard niet he, want die was er al voorbij voor de seinvoorbijrijding gebeurt was. Dan helpt alleen de alarm oproep nog van de "roodrijder".
En het feit dat die TBL1+ heeft valt diene zelf stil, normaal zal de noodremming zelfs al begonnen zijn +/-300m voor het rode sein omdat die (denk ik toch) meer dan 40km/u reed op die plaats. Das een belangrijke 300m "winst" die je dus maakt om ni al te ver door een rood sein te rijden he, in het oorspronkelijke TBL systeem dat echter nooit veralgemeend is geweest kreeg je pas een noodremming aan het sein zelf. Das nog een bijkomend voordeel van het huidige systeem, tegen dat je het rode sein voorbij rijd ben je (afhankelijk van het materiaal en de initiële snelheid da je had) de helft van je snelheid kwijt...

[Asterix]

Dan helpt alleen de alarm oproep nog van de "roodrijder".

... of van de blok!

[Beesty]

Als een veiligheidssysteem een trein tijdig kan doen stoppen waar hij een aanrijding zou kunnen hebben veroorzaakt bij het ontbreken van dat systeem, kan je toch moeilijk spreken van maar een "beperkt" effect?
Ik vind het bovendien een vreemde logica om zo een systeem af te schrijven, louter omdat het niet altijd een afdoende oplossing biedt of nog omdat er in de toekomst betere systemen zullen beschikbaar zijn. Op die manier zal men nooit vooruitgang kunnen maken.

En toch blijf ik er zéér kritisch over, want in dit geval heeft de TBL1+ eigenlijk niks uitgeholpen. (waar ETCS duidelijk wel had kunnen ingrijpen voor hij door het rood zat). Trouwens, die systemen die wel afdoende oplossing bieden bestaan reeds enkele jaren.
Het is dankzij de GSM-r alarm die geactiveerd werd dat de andere trein nog tijdig een noodstop heeft kunnen maken. Gelukkig nog een attente reactie van de treinbestuurder(s).
We zullen maar blij zijn dat alles goed afgelopen is zeker

[Shrek]

Als een veiligheidssysteem een trein tijdig kan doen stoppen waar hij een aanrijding zou kunnen hebben veroorzaakt bij het ontbreken van dat systeem, kan je toch moeilijk spreken van maar een "beperkt" effect?
Ik vind het bovendien een vreemde logica om zo een systeem af te schrijven, louter omdat het niet altijd een afdoende oplossing biedt of nog omdat er in de toekomst betere systemen zullen beschikbaar zijn. Op die manier zal men nooit vooruitgang kunnen maken.

En toch blijf ik er zéér kritisch over, want in dit geval heeft de TBL1+ eigenlijk niks uitgeholpen. (waar ETCS duidelijk wel had kunnen ingrijpen voor hij door het rood zat). Trouwens, die systemen die wel afdoende oplossing bieden bestaan reeds enkele jaren.
Het is dankzij de GSM-r alarm die geactiveerd werd dat de andere trein nog tijdig een noodstop heeft kunnen maken. Gelukkig nog een attente reactie van de treinbestuurder(s).
We zullen maar blij zijn dat alles goed afgelopen is zeker

Uw uitleg klopt niet hoor, zonder TBL1+ was die eerste trein niet gestopt geweest en had hij die andere aan een veel hogere snelheid genaderd, met mogelijk rampzalige gevolgen.

[dentheo]

Er zijn natuurlijk nog steeds landen (UK) waar nog veel van die "ontspoor halve wissels" liggen.
Daar zet men zo'n trein in het ballast....tja
Bij overloopwissels heeft men ze daar volgens mij ook niet.
Elk systeem heeft zijn grenzen en dat zal met ETCS ook wel zijn.

[Eimai]

Er zijn natuurlijk nog steeds landen (UK) waar nog veel van die "ontspoor halve wissels" liggen.

Bestaat hier ook hoor, wel enkel gebruikt in bundels of spooraansluitingen. In volle baan is dat een beetje de pest met cholera bestrijden, een situatie waar een trein door het rood reed was misschien niet gevaarlijk omdat er geen andere treinen in de buurt waren, maar hij is nu wel ontspoord tegen hoge snelheid...

[dentheo]

Nu was de situatie natuurlijk extra kwetsbaar omdat de ene wissel afgebogen lag .
In een normale situatie ligt die recht en kan de trein rustig een stuk doorschieten..maar ja.

Heeft de eerste trein, die in de fout ging, het andere spoor gehaald of stond hij al eerder stil ?

[kika]

En toch blijf ik er zéér kritisch over, want in dit geval heeft de TBL1+ eigenlijk niks uitgeholpen. (waar ETCS duidelijk wel had kunnen ingrijpen voor hij door het rood zat). Trouwens, die systemen die wel afdoende oplossing bieden bestaan reeds enkele jaren.

Hoeveel (snel)wegkruisingen zijn er die op een ietwat onhandige manier zijn aangelegd en waar er zo ongeveer minstens 1 ongeluk per week gebeurd? Hoeveel decennia heeft het geduurd voor autogordels algemeen verplicht voor- en achterin de wagen waren? Ik geef je gelijk dat het een schande is dat er niet al vele jaren eerder meer is geïnvesteerd in beveiligingssystemen. Kijk je naar sinds wanneer TBL1+ en ETCS bestaan in een bruikbare variant beschikbaar en betaalbaar zijn, dan is de gemaakte keuze prima te rechtvaardigen.

Zo even als herinnering: het spoorongeluk in Hornbach 2011 was te voorkomen geweest met PZB. Er werd reeds 3 jaar gewacht op zo'n 580.000€ om het resterende stukje (50km als ik me niet vergis) er mee uit te rusten. Wettelijk was dit niet nodig want nevenlijn met vmax <100km/h. 4 maanden ná het ongeluk was dit in orde gebracht en de wetgeving is veranderd: tegen eind dit jaar moet alles met PZB uitgerust zijn. Als je kijkt naar dat geldbedrag, waarom heb je dan nog niet van je laten horen in het besparingstopic?

Trouwens ETCS, is geen toverwoord. ETCS unfitted of een STM National kan vanalles betekenen. En ook bij andere, langer bestaande veiligheidssystemen, kunnen ongelukken gebeuren: denk maar aan indusi in Rüsselsheim (1990) of het ongeluk in 2000 bij Hannover. De ene keer een beperking van het systeem, de andere keer een menselijke fout. Perfectie nastreven is nobel, maar soms is het zinvol om te kijken wat heb je vandaag, wat valt morgen te realiseren en waar werken we overmorgen naartoe. Het mag van mij gerust sneller gaan, maar als er, cru gezegd, morgen treinen afgeschaft worden totdat alles en overal met ETCS is uitgerust, dan klopt er toch iets serieus niet.

[Myesxe]

Er zijn natuurlijk nog steeds landen (UK) waar nog veel van die "ontspoor halve wissels" liggen.
Daar zet men zo'n trein in het ballast....tja
Bij overloopwissels heeft men ze daar volgens mij ook niet.
Elk systeem heeft zijn grenzen en dat zal met ETCS ook wel zijn.

Inderdaad, elk systeem heeft zijn grenzen, dat kan dus een lange discussie worden hoor. Risicoanalyse is geen exacte wetenschap en het risico nul bestaat niet in de wereld van de veiligheid. Je moet ten minste spreken over een zekere probabiliteit of kans dat het niet fout gaat.

[nahoj]

Ik zou graag de laatste reacties bijtreden en aanvullen om er de nadruk op te leggen dat TBL1+ geen flop is, in die zin dat het
- het aantal seinvoorbijrijdingen, en de ernst van seinvoorbijrijdingen (afstand, gevaarlijk punt al dan niet bereikt,...) fors heeft doen afnemen;
- er reeds nuttige tussenkomsten plaatsgevonden hebben, bv. in dit geval in Schaarbeek;
- meerdere zeer zware spoorwegongevallen (Pecrot, Buizingen,...) voorkomen waren als het systeem reeds in dienst was geweest op de bewuste locatie en treinen.

TBL1+ zal zoals bekend ook niet alle situaties beveiligen. De ongevallen in Mons en Wetteren had het bv. niet voorkomen.

Dat er reeds tientallen jaren geleden in een beter systeem geïnvesteerd had moeten worden, staat als een (schand)paal boven water. Maar het argument dat hier boven ergens geschreven is, m.n. dat het veel betere ETCS er toch binnenkort aankomt en TBL1+ dus verloren moeite is, is precies het soort redenering dat herhaaldelijk Memor en Gong-Fluit gedurende die tientallen jaren heeft doen overleven.

En maak je geen illusies: hoewel ETCS de meeste situaties wèl goed beveiligt, zullen er altijd 'gaten' blijven bestaan. Het nul-risico bestaat niet.

[nahoj]

Net zoals met zovele rampen (of in dit geval bijna ramp) is het een samenloop van omstandigheden en niet enkel een deeltje.

Door het rood rijden is niet altijd "gevaarlijk", en indien er een wissel ligt achter het sein moet deze de andere kant liggen als er een andere trein op het andere spoor gebruik van maakt. Echter is dat niet voor alle wissels van toepassing. Dit laatste zal nu waarschijnlijk na enkele maanden onderzoek wel een staartje krijgen dat alle wissels en verbindingen een veiligheid hebben. Maar of daar geld voor is zal maar de vraag zijn!

Als je het over het in veilige stand plaatsen van de wissels hebt (in de mate van het mogelijke), die potentieel naar een aangelegde reisweg sturen: dit was ook reeds een aandachtspunt in het dossier-Buizingen, waar een eerdere wissel de seinoverschrijdende stoptrein uit Buizingen had kunnen doen afwijken van de reisweg van de trein uit Halle.
Zie paragrafen 3.4.1.6 en 4.2.2.3 en aanbeveling #9 in het verslag van het OOIS betreffende dat ongeval (http://www.mobilit.belgium.be/nl/spoorw ... beeindigd/).

Over de haalbaarheid in de gevallen Buizingen en Schaarbeek, en meer over het algemeen principe, spreek ik me niet uit, wegens te beperkte kennis van zaken.

[Eimai]

Als je het over het in veilige stand plaatsen van de wissels hebt (in de mate van het mogelijke), die potentieel naar een aangelegde reisweg sturen: dit was ook reeds een aandachtspunt in het dossier-Buizingen, waar een eerdere wissel de seinoverschrijdende stoptrein uit Buizingen had kunnen doen afwijken van de reisweg van de trein uit Halle.

Wordt wel gebruikt bij wissels uit bundels en wijksporen om te vermijden dat treinen die plots beginnen te rijden op de hoofdsporen terecht komt. Zou wat mij betreft ook zeker mogen gebruikt worden in situaties in volle baan, maar ja, meer gebruik van de wissels betekent meer onderhoud, betekent meer geld nodig, en daar moet op bespaard worden. 't Is altijd mooi als ze zo zeggen dat besparingen geen effect hebben op de veiligheid...

[Shrek]

Wordt wel gebruikt bij wissels uit bundels en wijksporen om te vermijden dat treinen die plots beginnen te rijden op de hoofdsporen terecht komt. Zou wat mij betreft ook zeker mogen gebruikt worden in situaties in volle baan, maar ja, meer gebruik van de wissels betekent meer onderhoud, betekent meer geld nodig, en daar moet op bespaard worden. 't Is altijd mooi als ze zo zeggen dat besparingen geen effect hebben op de veiligheid...

In volle baan kan je toch helemaal niet veel doen met zo'n wissels? Er zijn wel beschermingswissels in roosters van stations, maar op bijvoorbeeld een wisselverbinding midden op de lijn zie ik echt niet wat je ermee zou kunnen doen.