Binnenkomen op rood

Alles over stations, sporen, bovenleidingen, veiligheidssystemen enz.
dentheo
Berichten: 7753
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door dentheo » 15 sep 2019, 22:32

rvdborgt schreef:
15 sep 2019, 22:10
dekooiker schreef:
15 sep 2019, 20:08
Het openkomen van seinen kan als basis met AVG gekoppeld worden zoals dat in Alken (OW die anders langer dan nodig toe zijn).
Je kan het als bedienaar er ook zelf in zetten.
Als Het Systeem je tot zulke keuzes dwingt, dan maakt me dat duidelijk dat het niet geschikt is voor de dagelijkse dienst.

Groetjes,
Rian
Opletten Rian, dit lijkt sterk op een soort stop-door.... die in een ten noorden van ons land gelegen spoornet frequent gebruikt wordt
Theo
Groeten vanop de Heide


rvdborgt
Berichten: 3089
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door rvdborgt » 15 sep 2019, 22:48

Shrek schreef:
15 sep 2019, 22:19
rvdborgt schreef:
15 sep 2019, 22:10
Als Het Systeem je tot zulke keuzes dwingt, dan maakt me dat duidelijk dat het niet geschikt is voor de dagelijkse dienst.
Die keuzes moesten operatoren altijd al maken, dus het systeem dat decennia lang gebruikt werd was niet geschikt?
Leg me liever geen woorden in de mond.
De hele discussie is gestart met de vaststelling dat er tegenwoordig veel vaker treinen op rood het station binnenrijden, nu toch al zo'n 5 jaar, terwijl dat daarvoor veel minder het geval was.
Dat is kennelijk het gevolg van Het Systeem, dat hoegenaamd veel meer seinen op rood laat staan, ook als daardoor treinen onnodig gehinderd worden. De operatoren (ik neem aan dat je hiermee de bedieners van de seininrichting bedoelt), maakten blijkbaar slimmere keuzes dan Het Systeem.
Er wordt ook alweer een paar jaar aan gewerkt om de gevolgen/symptomen van Het Systeem te verminderen maar ik moet helaas nog bijna dagelijks vaststellen dat dat nog niet tot resultaten leidt die vergelijkbaar zijn met de toestand voor invoering van Het Systeem.

Groetjes,
Rian

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20554
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door Steven » 16 sep 2019, 00:50

Voor er sprake was van TBL1+ en etcs was het naderen van een rood sein minder dramatisch. Men kon iets sportiever rijden. Maar met in dienst komen van nieuwe technieken komen er meer restrictieve regels om de veiligheid te verhogen. Dus zoek je het beter daar.

Paul
Berichten: 887
Lid geworden op: 09 feb 2008, 22:57
Locatie: FNU

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door Paul » 16 sep 2019, 09:42

Steven schreef:
16 sep 2019, 00:50
Voor er sprake was van TBL1+ en etcs was het naderen van een rood sein minder dramatisch. Men kon iets sportiever rijden. Maar met in dienst komen van nieuwe technieken komen er meer restrictieve regels om de veiligheid te verhogen. Dus zoek je het beter daar.
Ik heb inderdaad ook die indruk. Dat trage gekruip tegenwoordig van zodra er een dubbel geel in zicht komt... En ook al ziet de TB het volgende sein in de verte groen worden, het blijft kruipen tot aan de voet van dat sein. Dat had je vroeger allemaal niet. (Althans, dat is mijn indruk, als geïnteresseerde treinreiziger sinds bijna 60 jaar).

JHS2013
Berichten: 12
Lid geworden op: 27 aug 2019, 23:06

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door JHS2013 » 16 sep 2019, 12:39

Paul schreef:
16 sep 2019, 09:42
Steven schreef:
16 sep 2019, 00:50
Voor er sprake was van TBL1+ en etcs was het naderen van een rood sein minder dramatisch. Men kon iets sportiever rijden. Maar met in dienst komen van nieuwe technieken komen er meer restrictieve regels om de veiligheid te verhogen. Dus zoek je het beter daar.
Ik heb inderdaad ook die indruk. Dat trage gekruip tegenwoordig van zodra er een dubbel geel in zicht komt... En ook al ziet de TB het volgende sein in de verte groen worden, het blijft kruipen tot aan de voet van dat sein. Dat had je vroeger allemaal niet. (Althans, dat is mijn indruk, als geïnteresseerde treinreiziger sinds bijna 60 jaar).
Dat kruipen is inmiddels ook voorschrift (HLT IIB.1 4.2 - CAP).

Paul
Berichten: 887
Lid geworden op: 09 feb 2008, 22:57
Locatie: FNU

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door Paul » 16 sep 2019, 13:22

JHS2013 schreef:
16 sep 2019, 12:39
Dat kruipen is inmiddels ook voorschrift (HLT IIB.1 4.2 - CAP).
Dat weet ik wel, ik besef goed dat de TB's dat niet voor hun plezier doen, integendeel.
Maar de vraag is of al die reglementen niet overdreven zijn. Worden er seinoverschrijdingen door vermeden? Wordt daar onderzoek naar gedaan? Wat denken de TB's daar zelf van?
Het komt erop aan een ideaal evenwicht te vinden tussen optimale veiligheid en optimale doorstroming

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9358
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door Shrek » 16 sep 2019, 13:27

Paul schreef:
JHS2013 schreef:
16 sep 2019, 12:39
Dat kruipen is inmiddels ook voorschrift (HLT IIB.1 4.2 - CAP).
Dat weet ik wel, ik besef goed dat de TB's dat niet voor hun plezier doen, integendeel.
Maar de vraag is of al die reglementen niet overdreven zijn. Worden er seinoverschrijdingen door vermeden? Wordt daar onderzoek naar gedaan? Wat denken de TB's daar zelf van?
Het komt erop aan een ideaal evenwicht te vinden tussen optimale veiligheid en optimale doorstroming
Het antwoord is ja: dat wordt heel uitvoerig bijgehouden en ja, er was een beduidende daling van seinvoorbijrijdingen in hoofdspoor toen TBL1+ is ingevoerd.

rvdborgt
Berichten: 3089
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door rvdborgt » 16 sep 2019, 19:11

Shrek schreef:
16 sep 2019, 13:27
Paul schreef:
JHS2013 schreef:
16 sep 2019, 12:39
Dat kruipen is inmiddels ook voorschrift (HLT IIB.1 4.2 - CAP).
Dat weet ik wel, ik besef goed dat de TB's dat niet voor hun plezier doen, integendeel.
Maar de vraag is of al die reglementen niet overdreven zijn. Worden er seinoverschrijdingen door vermeden? Wordt daar onderzoek naar gedaan? Wat denken de TB's daar zelf van?
Het komt erop aan een ideaal evenwicht te vinden tussen optimale veiligheid en optimale doorstroming
Het antwoord is ja: dat wordt heel uitvoerig bijgehouden en ja, er was een beduidende daling van seinvoorbijrijdingen in hoofdspoor toen TBL1+ is ingevoerd.
Dat is interessant. Maar is er ook bekend aan welk aspect van TBL1+ dat ligt? Is bv. dat gekruip daarvoor noodzakelijk of is het technisch afdwingen van de remcurve voldoende?

Groetjes,
Rian

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9358
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door Shrek » 16 sep 2019, 19:52

rvdborgt schreef:
16 sep 2019, 19:11
Shrek schreef:
16 sep 2019, 13:27
Paul schreef: Dat weet ik wel, ik besef goed dat de TB's dat niet voor hun plezier doen, integendeel.
Maar de vraag is of al die reglementen niet overdreven zijn. Worden er seinoverschrijdingen door vermeden? Wordt daar onderzoek naar gedaan? Wat denken de TB's daar zelf van?
Het komt erop aan een ideaal evenwicht te vinden tussen optimale veiligheid en optimale doorstroming
Het antwoord is ja: dat wordt heel uitvoerig bijgehouden en ja, er was een beduidende daling van seinvoorbijrijdingen in hoofdspoor toen TBL1+ is ingevoerd.
Dat is interessant. Maar is er ook bekend aan welk aspect van TBL1+ dat ligt? Is bv. dat gekruip daarvoor noodzakelijk of is het technisch afdwingen van de remcurve voldoende?
TBL1+ dwingt geen remcurve af, dus het is inderdaad het naderen aan <40km/h.

rvdborgt
Berichten: 3089
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door rvdborgt » 16 sep 2019, 23:00

Shrek schreef:
16 sep 2019, 19:52
rvdborgt schreef:
16 sep 2019, 19:11
Shrek schreef:
16 sep 2019, 13:27
Het antwoord is ja: dat wordt heel uitvoerig bijgehouden en ja, er was een beduidende daling van seinvoorbijrijdingen in hoofdspoor toen TBL1+ is ingevoerd.
Dat is interessant. Maar is er ook bekend aan welk aspect van TBL1+ dat ligt? Is bv. dat gekruip daarvoor noodzakelijk of is het technisch afdwingen van de remcurve voldoende?
TBL1+ dwingt geen remcurve af, dus het is inderdaad het naderen aan <40km/h.
TBL1+ dwingt wel iets af (even opgezocht): 40 km/h op 300 m voor bepaalde rode seinen. De NMBS maakt daar dan nog eens max. 30 km/h van (wat voor probleem wordt daarmee eigenlijk opgelost?).
Een normaal binnenkomende trein rijdt echter veel sneller dan 30 of 40 km/h op dat punt dus in feite weten we niet welk aspect er nu voor de verbetering heeft gezorgd: 30 km/h kruipen of een maximumsnelheid eisen op een bepaalde afstand voor het sein. We kennen alleen maar het effect van beide samen.

Groetjes,
Rian

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9358
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door Shrek » 16 sep 2019, 23:48

rvdborgt schreef:
16 sep 2019, 23:00
De NMBS maakt daar dan nog eens max. 30 km/h van (wat voor probleem wordt daarmee eigenlijk opgelost?).
Dat kan het kleinste kind zelfs uitleggen: hoe trager je rijdt, hoe minder kans op een seinvoorbijrijding. Dat probleem wordt daarmee opgelost...

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20554
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door Steven » 17 sep 2019, 00:24

En hoe lager de snelheid hoe kleiner de kans om een gevaarlijk punt (wissel, kruising, ..) te berijden na het onvoorzien overschrijden van een sein.

profke
Berichten: 587
Lid geworden op: 09 sep 2009, 14:26

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door profke » 17 sep 2019, 07:41

Shrek schreef:
16 sep 2019, 23:48
rvdborgt schreef:
16 sep 2019, 23:00
De NMBS maakt daar dan nog eens max. 30 km/h van (wat voor probleem wordt daarmee eigenlijk opgelost?).
Dat kan het kleinste kind zelfs uitleggen: hoe trager je rijdt, hoe minder kans op een seinvoorbijrijding. Dat probleem wordt daarmee opgelost...
nu resteert enkel nog de vraag: als infrabel/DIV na grondig nadenken de limiet op 40 km/h legde,
en nmbs na even grondig nadenken de limiet op 30 km/h legde.

wie heeft dan de foute redenering gemaakt?
immers: de risico's die j hierboven opsomt worden eveneens kleiner bij 0 km/h

dus : heeft infrabel de limiet op 40 km/h gezet; wetend dat nmbs er 10 onder zou gaan?
of heeft nmbs gewoon "principieel" gezegd dat men 30/h moet rijden waar de limiet 40 is. (en doet men dat dan bij uitbreiding ook op de andere lijnen: 110 waar 120 mag; 190 waar 200 mag, etc....
(of beter nog: 25% trager rijden: 175 waar 200 mag; 90 waar 120 mag, etc)

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9358
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door Shrek » 17 sep 2019, 08:05

Er is geen foute redenering, gewoon een andere afweging.
De naderingssnelheid van een gesloten sein heeft verder ook niets te maken met andere snelheden verlagen.

profke
Berichten: 587
Lid geworden op: 09 sep 2009, 14:26

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door profke » 17 sep 2019, 09:06

opnieuw:
nu resteert enkel nog de vraag: als infrabel/DIV na grondig nadenken de limiet op 40 km/h legde,
en nmbs na even grondig nadenken de limiet op 30 km/h legde.

wie heeft dan de foute redenering gemaakt?
ik zie niet in hoe twee bedrijven op zo'n grondig vershil uitkomen.
ofwel hanteerde men andere criteria; en dan is dus een van beide uitgegaan van een fout criterium
ofwel is de redenering eerder eentje als "veiligheidsmarge"

de enige reden die ik (ik == leek) zie is: we krijgen boete als we boven de 40 gaan, dus houden we ons 10 km/h eronder.
ik ben dan ook grondig geïnteresseerd in het feit of die policy ook elders toegepast wordt (120 => 110 ; etc). al dan niet enkel als die snelheid ook "gecontroleerd" wordt.

Plaats reactie