Binnenkomen op rood

Alles over stations, sporen, bovenleidingen, veiligheidssystemen enz.
dekooiker
Berichten: 1552
Lid geworden op: 14 okt 2007, 21:09
Locatie: FKI

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door dekooiker »

Hobbes schreef: 05 sep 2017, 17:27 ...Dat is echter klein bier met wat een goederenmachinist dikwijls moet ondergaan. Op een goederentrein zit maar 1 persoon, en dat is toch "maar ne goederenmachinist".

...Ondertussen belde TC om te vragen waarom ik zoveel vertraging had bijgemaakt. (op zo'n moment wilt ge die door de radio trekken)...

..waar men het nodig vond om eerst nog een losse loc en een andere trein te laten kruisen...

Dan is men soms verontwaardigd op het seinhuis dat men een niet z0 beleefde machinist aan de telefoon krijgt, maar ik moet zeggen dat er ook veel competente en begrijpende mensen bij Infrabel zitten.

Wat men soms niet beseft is dat die onnozelaar op die loc dikwijls al lang wakker is, en al een heel lange rit achter de rug heeft. Men zou beter sommige mensen eens laten meerijden met een goederentrein op slechte uren, en dat men beseft wat sommige beslissingen kunnen aanrichten.
Uw verhaal is net dat wat ik dikwijls vermoedde.
De heilige reizigerstreinen mogen geen twee minuten ontblokking van een goederentrein krijgen of er zit een vlieg aan de lamp.
Niet altijd maar meer dan eens wordt er zo voor vertraging gezorgd.

Als een bestuurder naar een seinhuis belt moet die ook weten dat blok X niets te maken heeft met de vertraging die door blok Z veroorzaakt werden.
Een mens moet z'n frustratie natuurlijk ook kwijt.
De rangering aan FNND die voor uw neus gebeurt kan de druppel zijn maar ook hier geldt weer, misschien heeft het meer nut om die rangeringen te doen dan uw trein binnen te nemen.
Het zijn zaken waar je geen vat op hebt, noch in de stuurpost, noch in de seinzaal, want als het misloopt is het voor beiden prijs.

Tijd dat de spoorwegondernemingen klacht indienen voor de vele vertragingen.
Als er almaar meer (wijk)sporen opgebroken worden, lijnen de facto vol zitten, waarom laat men het maar gebeuren?
Niemand wordt er beter van.
De trein.
Alleen voor durvers.
dekooiker
Berichten: 1552
Lid geworden op: 14 okt 2007, 21:09
Locatie: FKI

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door dekooiker »

Tim schreef: 06 sep 2017, 09:54 Ik heb al vaak ondervonden dat men tegenspoor liever niet gebruikt, tenzij het echt nodig is zoals bij werken. Waarom dat zo is is mij ook een raadsel, de lijnen zijn tegenwoordig qua signalisatie bijna even goed uitgerust op tegenspoor als op normaalspoor. Daar waar het vroeger voornamelijk lange secties met verwittigingsseinen waren.
Het antwoord: op de meeste seinposten wil men dat niet doen of is er bang van.
Dat is de hoofdreden.
En dat omdat het niet genoeg gedaan wordt.
Bijkomend is het zo dat er teveel bestuurders opmerkelijk trager beginnen rijden.
Ik neem aan dat het gewoontedierprobleem daar opspeelt maar er is geen reden om trager te rijden als de seininrichting het toestaat.

Als een plan gemaakt wordt om een snellere trein of goederentrein tegenspoor naast een stoptrein te trekken uitgevoerd wordt en die tegenspoortrein begint te slepen dan heb je al snel de reactie van de verkeersleider dat het volgende keer zo toch niet meer zal zijn, ze moeten maar achter elkaar volgen...al heb ik in de ochtendspits al regelmatig reizigerstreinen tegenspoor zien sturen en de goederentreinen normaalspoor.
Goed gezien van die regelaar en het bleek meestal te werken.
De trein.
Alleen voor durvers.
brouckie
Berichten: 116
Lid geworden op: 21 feb 2012, 18:46

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door brouckie »

dekooiker schreef: 09 sep 2017, 16:21
Tim schreef: 06 sep 2017, 09:54 Ik heb al vaak ondervonden dat men tegenspoor liever niet gebruikt, tenzij het echt nodig is zoals bij werken. Waarom dat zo is is mij ook een raadsel, de lijnen zijn tegenwoordig qua signalisatie bijna even goed uitgerust op tegenspoor als op normaalspoor. Daar waar het vroeger voornamelijk lange secties met verwittigingsseinen waren.
Het antwoord: op de meeste seinposten wil men dat niet doen of is er bang van.
Dat is de hoofdreden.
En dat omdat het niet genoeg gedaan wordt.
Bijkomend is het zo dat er teveel bestuurders opmerkelijk trager beginnen rijden.
Ik neem aan dat het gewoontedierprobleem daar opspeelt maar er is geen reden om trager te rijden als de seininrichting het toestaat.

Als een plan gemaakt wordt om een snellere trein of goederentrein tegenspoor naast een stoptrein te trekken uitgevoerd wordt en die tegenspoortrein begint te slepen dan heb je al snel de reactie van de verkeersleider dat het volgende keer zo toch niet meer zal zijn, ze moeten maar achter elkaar volgen...al heb ik in de ochtendspits al regelmatig reizigerstreinen tegenspoor zien sturen en de goederentreinen normaalspoor.
Goed gezien van die regelaar en het bleek meestal te werken.
Op L89 tss Burst en Zottegem ook al regelmatig de (vertraagde) S-trein voorbijgestoken. Werkt goed!
ebpdude

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door ebpdude »

Het problem is dat de EBP en TMS juist geparametriseerd moeten worden om zulke gevallen van eenvoudige stations op te vangen. In de laatste versies van EBP is het mogelijk on de ZAP zone verder voor het sein te laten beginnen zodanig dat het sein sneller op groen zal komen. TMS ken ik niet goed, maar daar zou de timing aangepast kunnen worden.

Let wel, het parameterisen van EBP is echt monnikenwerk. Duizenden verschillende parameters zijn in het spel, en elke wijziging moet grondig getest worden op simulatoren vooraleer ze in productie kan gaan. Daar kruipen heel wat manuren in en dat kost natuurlijk veel geld. Waarschijnlijk dat daarom "comfortaanpassingen" geen prioriteit krijgen.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door Shrek »

ebpdude schreef: 05 okt 2017, 13:38 Let wel, het parameterisen van EBP is echt monnikenwerk. Duizenden verschillende parameters zijn in het spel, en elke wijziging moet grondig getest worden op simulatoren vooraleer ze in productie kan gaan. Daar kruipen heel wat manuren in en dat kost natuurlijk veel geld. Waarschijnlijk dat daarom "comfortaanpassingen" geen prioriteit krijgen.
Let hier wel op de terminologie die je gebruikt. Het aanpassen van EBP (en zeker de ZAP's) is op zich niet zo heel moeilijk en vraagt ook niet bijster veel testen (het gaat immers "maar" om de bedieningslaag). Hier is het eerder het bepalen van de ideale ZAP's en het afwegen van verschillende scenarios dat tijd vraagt.

Wat jij beschrijft is het aanpassen van de PLP-parametrering, dit zijn echte veiligheidscontroles en die vragen wel veel tijd en simulaties vooraleer ze op het terrein kunnen komen.
ebpdude

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door ebpdude »

Inderdaad, de testen voor PLP parameterizering zijn zwaarder. Maar als ik zie wat de parametereurs bij S. allemaal aftesten bij EBP parameterizering is dat ook niet mals.

En nu we het over terminologie hebben, EBP zelf aanpassen is natuurlijk werk voor de programmeurs en testers van S. En voor een nieuwe EBP versies spreken we al gauw over werk van een jaar.

S. Maakt de wijzigingen die I. vraagt, maar I moet ze dan wel gebruiken. Maar ook dat kan soms lang duren...
rvdborgt
Berichten: 4314
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door rvdborgt »

(Discussie verplaatst uit "Ongewone samenstelling" naar dit draadje)
Shrek schreef: 14 nov 2017, 23:55
rvdborgt schreef: 14 nov 2017, 22:11
Shrek schreef: 14 nov 2017, 14:16Maar dat kan helaas niet altijd zomaar. 200 km/h rijden is wel iets wat de bestuurder altijd kan beslissen.
Over binnenkomen op rood hebben we al een hele discussie... feit is wel dat de tijdwinst door 200 km/h op lijn 36N verloren gaat door een rood sein in Leuven. Die 200 km/h zit niet in de dienstregeling maar alweer door het structureel binnenkomen op rood in Leuven moet bv. de IC naar Welkenraedt al bij 1 minuut vertraging in Brussel-Noord 200 rijden op lijn 36N om op tijd in Leuven te zijn.
Jamaar je kan niet uitgaan van een groen sein he. Soms is dat gewoon onmogelijk, dus moet je in de dienstregeling rekening houden met dubbel geel. Over enkele weken zit dat stuk trouwens in ETCS waardoor het binnenkomen een stuk vlotter zal gaan bij een gesloten sein.
Tot een paar jaar geleden kropen de treinen station Leuven nog niet structureel binnen. dus toen was het meestal wel mogelijk. Verder daag ik je uit om aan te geven, welke bewegingen er zijn (en hoe vaak) die spoor 3 in Leuven kruisen zodat een trein die naar lijn 2 gaat noodgedwongen op rood moet binnenkomen.

Waardoor zou het binnenkomen in Leuven onder ETCS dan eigenlijk vlotter gaan? Vervalt daarbij misschien de verplichting om af te remmen tot kruipsnelheid ruim voor een rood sein?

Groetjes,
Rian
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door Shrek »

rvdborgt schreef: 15 nov 2017, 00:46 Tot een paar jaar geleden kropen de treinen station Leuven nog niet structureel binnen. dus toen was het meestal wel mogelijk. Verder daag ik je uit om aan te geven, welke bewegingen er zijn (en hoe vaak) die spoor 3 in Leuven kruisen zodat een trein die naar lijn 2 gaat noodgedwongen op rood moet binnenkomen.

Waardoor zou het binnenkomen in Leuven onder ETCS dan eigenlijk vlotter gaan? Vervalt daarbij misschien de verplichting om af te remmen tot kruipsnelheid ruim voor een rood sein?
Ik heb het niet over structureel he, al is het maar 3 keer per dag, dan nog kan je er in de dienstregeling nog niet van uitgaan. Dat werd vroeger, toen de seinen vaker open stonden, ook niet gedaan hoor.

Het binnenrijden in ETCS zal iets vlotter gaan omdat je later kan beginnen remmen. Nu moet je aan het dubbel geel meteen volledig in de remmen gaan. In ETCS kan het goed zijn (afhankelijk van het materieel) dat je pas 500m later moet beginnen remmen.
Eimai
Berichten: 795
Lid geworden op: 10 mar 2009, 15:05

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door Eimai »

Is Mechelen trouwens omgezet naar hun "nieuw" systeem? Tegenwoordig kom ik er nooit nog op groen binnen, echt irritant, zeker spoor 7 verlies je daar veel tijd mee. En Vilvoorde lukt precies ook niet meer ook al zijn er geen kruisingen in de buurt.
Asterix
Berichten: 3845
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door Asterix »

Eimai schreef: 15 nov 2017, 03:01 Is Mechelen trouwens omgezet naar hun "nieuw" systeem? Tegenwoordig kom ik er nooit nog op groen binnen, echt irritant, zeker spoor 7 verlies je daar veel tijd mee. En Vilvoorde lukt precies ook niet meer ook al zijn er geen kruisingen in de buurt.
Vilvoorde is nu deel van Blok 5 Mechelen dus onlogisch is dat niet.
HLE 2302
Berichten: 2628
Lid geworden op: 11 sep 2007, 12:51

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door HLE 2302 »

Afhankelijk van rijstijl is 2G met ETCS helemaal niet 'sneller' dan gewoon 2G hoor, duidelijk een onbekend feit! De snelheid op 300m voor het sein ligt onder de 40 km/h (zelfde als lateraal) en dichter naar het sein toe moet men nog trager rijden, de releasespeed is trouwens ook lager dan een rit op laterale signalisatie. ETCS of niet, als er geen kruisingen of storingen of andere redenen zijn moeten seinen gewoon openstaan, punt. Vroeger met All-Relais stonden de seinen altijd overal open, en het werkte toen prima. Men zou het huidige systeem op de dienstregeling van voor december 2014 moeten toepassen, niets reed nog op tijd!

Trouwens, de overname van Bok 11 en de verplaatsing van de seinen op L75 tussen Moeskroen en Kortrijk is ook nog niet goed geprogrammeerd, het is zo dat het inritsein van Moeskroen pas openkomt als je het aangekondigde sein voorbij bent, je krijgt dus altijd 2G omdat het inritsein te lang gesloten blijft, mogen ze ook eens aanpassen!
zonder dwarsliggers zouden er geen treinen rijden ...
Davy
Berichten: 642
Lid geworden op: 29 okt 2015, 23:29

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door Davy »

Gisteren heb ik er eens op gelet: in Brugge werd het sein van spoor 9 aan het perroneind al ruim 5 minuten voor de IC naar Eupen binnenkwam op groen gezet, de trein kon zeer vlot het station binnenrijden.

Later in Gent stond op spoor 1 voor de IC naar Antwerpen ook al ruim op voorhand het sein op groen.

Komende vanuit Brugge echter kruip je zeer vaak Gent binnen via die flyover, dat vind ik dan weer typisch. Dus daar wel binnenkomst op 2 geel?
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door Shrek »

HLE 2302 schreef: 15 nov 2017, 11:02 Afhankelijk van rijstijl is 2G met ETCS helemaal niet 'sneller' dan gewoon 2G hoor, duidelijk een onbekend feit! De snelheid op 300m voor het sein ligt onder de 40 km/h (zelfde als lateraal) en dichter naar het sein toe moet men nog trager rijden, de releasespeed is trouwens ook lager dan een rit op laterale signalisatie.
Je zegt het zelf: afhankelijk van rijstijl. Als je in ETCS mooi binnen de gele balk blijft (zoals het systeem eigenlijk bedoeld is, duidelijk een onbekend feit), zal je wel tijd winnen. De meeste bestuurders zijn daarin echter heel erg voorzichtig en zullen daardoor weinig tijd kunnen winnen.
De laatste 300m zijn inderdaad gelijkaardig aan de nadering in TBL1+, daar zal je niets op winnen. Het is het eerste deel van de remming waar je tijd op kan winnen in ETCS.
brouckie
Berichten: 116
Lid geworden op: 21 feb 2012, 18:46

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door brouckie »

Shrek schreef: 15 nov 2017, 01:08 Het binnenrijden in ETCS zal iets vlotter gaan omdat je later kan beginnen remmen. Nu moet je aan het dubbel geel meteen volledig in de remmen gaan. In ETCS kan het goed zijn (afhankelijk van het materieel) dat je pas 500m later moet beginnen remmen.
Haha, vlotter... Grapjas. Een gesloten sein naderen onder ETCS gebeurd aan max :!: 25km/h waar dit onder TBL1+ max 30km/h is. In 99% van de gevallen kan het sein richting L2 perfect open gezet worden maar ARS/TSM verhindert dit. Waarom? Geen mens die het weet... :(
Shrek schreef: 15 nov 2017, 01:08
rvdborgt schreef: 15 nov 2017, 00:46 Tot een paar jaar geleden kropen de treinen station Leuven nog niet structureel binnen. dus toen was het meestal wel mogelijk. Verder daag ik je uit om aan te geven, welke bewegingen er zijn (en hoe vaak) die spoor 3 in Leuven kruisen zodat een trein die naar lijn 2 gaat noodgedwongen op rood moet binnenkomen.
Ik heb het niet over structureel he, al is het maar 3 keer per dag, dan nog kan je er in de dienstregeling nog niet van uitgaan. Dat werd vroeger, toen de seinen vaker open stonden, ook niet gedaan hoor.
Ik heb je nog niet op de vraag horen antwoorden. Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd :wink:
Davy schreef: 15 nov 2017, 11:35 Gisteren heb ik er eens op gelet: in Brugge werd het sein van spoor 9 aan het perroneind al ruim 5 minuten voor de IC naar Eupen binnenkwam op groen gezet, de trein kon zeer vlot het station binnenrijden.

Later in Gent stond op spoor 1 voor de IC naar Antwerpen ook al ruim op voorhand het sein op groen.

Komende vanuit Brugge echter kruip je zeer vaak Gent binnen via die flyover, dat vind ik dan weer typisch. Dus daar wel binnenkomst op 2 geel?
Brugge spoor 9 komen we (als het kan) altijd met een groen seinbeeld aan het perron. Richting Oostende, op spoor 10, altijd met 2 geel...

Gent is een ander verhaal, komende vanuit Brugge kan je sowieso maar aan max 40km/h binnenrijden omdat je daar nog een wissel moet nemen.
Shrek schreef: 15 nov 2017, 11:57
HLE 2302 schreef: 15 nov 2017, 11:02 Afhankelijk van rijstijl is 2G met ETCS helemaal niet 'sneller' dan gewoon 2G hoor, duidelijk een onbekend feit! De snelheid op 300m voor het sein ligt onder de 40 km/h (zelfde als lateraal) en dichter naar het sein toe moet men nog trager rijden, de releasespeed is trouwens ook lager dan een rit op laterale signalisatie.
Je zegt het zelf: afhankelijk van rijstijl. Als je in ETCS mooi binnen de gele balk blijft (zoals het systeem eigenlijk bedoeld is, duidelijk een onbekend feit), zal je wel tijd winnen. De meeste bestuurders zijn daarin echter heel erg voorzichtig en zullen daardoor weinig tijd kunnen winnen.
De laatste 300m zijn inderdaad gelijkaardig aan de nadering in TBL1+, daar zal je niets op winnen. Het is het eerste deel van de remming waar je tijd op kan winnen in ETCS.
Is maar logisch zeker dat we voorzichtig zijn? We rijden naar een ROOD sein :!: :!: . Enige manier om tijd te winnen is ervoor zorgen dat al die nodeloos gesloten seinen eindelijk eens open staan!
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door Shrek »

brouckie schreef: 15 nov 2017, 14:05 Haha, vlotter... Grapjas. Een gesloten sein naderen onder ETCS gebeurd aan max :!: 25km/h waar dit onder TBL1+ max 30km/h is. In 99% van de gevallen kan het sein richting L2 perfect open gezet worden maar ARS/TSM verhindert dit. Waarom? Geen mens die het weet... :(
Het naderen is inderdaad gelijk, maar de initiële remming kan je (veel) later beginnen.

brouckie schreef: 15 nov 2017, 14:05 Ik heb je nog niet op de vraag horen antwoorden. Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd :wink:
Ik ken het antwoord ook niet hoor, ik ben even benieuwd als jullie...
brouckie schreef: 15 nov 2017, 14:05
Shrek schreef: 15 nov 2017, 11:57 Je zegt het zelf: afhankelijk van rijstijl. Als je in ETCS mooi binnen de gele balk blijft (zoals het systeem eigenlijk bedoeld is, duidelijk een onbekend feit), zal je wel tijd winnen. De meeste bestuurders zijn daarin echter heel erg voorzichtig en zullen daardoor weinig tijd kunnen winnen.
De laatste 300m zijn inderdaad gelijkaardig aan de nadering in TBL1+, daar zal je niets op winnen. Het is het eerste deel van de remming waar je tijd op kan winnen in ETCS.
Is maar logisch zeker dat we voorzichtig zijn? We rijden naar een ROOD sein :!: :!: . Enige manier om tijd te winnen is ervoor zorgen dat al die nodeloos gesloten seinen eindelijk eens open staan!
In ETCS mag je iets minder voorzichtig zijn. De marges worden immers zichtbaar waardoor je er iets dichter op kan zitten. Geen onnodige risico's natuurlijk, maar je hoeft niet meteen na de dubbel geel naar 40 km/h af te remmen.
Plaats reactie