Binnenkomen op rood

Alles over stations, sporen, bovenleidingen, veiligheidssystemen enz.
Lynx
Berichten: 146
Lid geworden op: 17 okt 2017, 23:03

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door Lynx »


brouckie schreef:
Shrek schreef: 28 feb 2018, 21:38 Die 25 km/h geldt slechts in de laatste tientallen meter voor het sein, daarvoor kan je nog altijd sneller rijden zolang je maar onder de curve blijft. Sommige bestuurders hebben echter (begrijpelijk) nog de neiging de klassieke regels te volgen en gaan zo snel mogelijk naar die doelsnelheid. Ik heb al bestuurders gezien die op de kop van het perron al 25 km/h rijden terwijl hun curve nog aan 70 km/h zit.
Dat is gewenning zeker?
Remcurve ETCS is veel te sportief. Ook ik rem bij een stopopdracht direct naar mijn doelsnelheid, zeker als ik weet dat een sein nodeloos dicht staat. Plaatsen waar ik weet dat er nog een kruising is rij ik iets dichter tegen de curve, maar nog altijd met voldoende marge. Zeker bij lange gesleepte treinen neem je beter wat speling. De remming is niet zo direct als op een desiro. Voor je het weet krijg je een noodremming.
Sportief?? Die curve is zo conservatief als wat. In Nederland gaan we daardoor zelfs capaciteitsverlies krijgen op lijnen omdat de remcurve van ERTMS/ETCS langer is dan met het huidige ATB systeem hier. Daardoor kan er een minder snelle treinopvolging plaatsvinden.

Overigens: liggen er bij jullie geen infill balises of zelfs een infill lus langs de perrons? Dan krijg je al direct de rijweg bij het openen van het sein, zelfs in Level 1.
Eimai
Berichten: 795
Lid geworden op: 10 mar 2009, 15:05

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door Eimai »

Lynx schreef: 01 mar 2018, 13:35Overigens: liggen er bij jullie geen infill balises of zelfs een infill lus langs de perrons? Dan krijg je al direct de rijweg bij het openen van het sein, zelfs in Level 1.
Op enkele plaatsen vind je wel extra infill bakens aan de perrons (naast die bakens die meestal al op zo'n 300 meter staan). Maar op heel veel plaatsen helpen die ook niet erg veel. Ofwel ligt dat baken veel te ver, zoals bvb. in de luchthaven richting Zaventem/Nossegem waardoor je na vertrek een heel eind tot praktisch het sein zo'n 20 km/u kan gaan rijden i.p.v. 60, ofwel niet ver genoeg zodat je er sowieso voorbij moet staan tenzij met heel korte samenstellingen en dus ook weer moet kruipen tot aan het sein.

De release speed zou gewoon omhoog moeten, 25 is echt veel te traag om een sein te naderen (laat staan de 15 bij een doodlopend spoor), en zeker met gesleepte treinen kan je niet zoals met een desiro je snelheid op exact 23 km/u zetten om toch maar zo snel mogelijk te rijden dus gaat het meestal een stukje trager nog. Zelfs in level 2 ga je met dat probleem van die te lage release speed blijven zitten bij het aankomen aan het perron.
dekooiker
Berichten: 1552
Lid geworden op: 14 okt 2007, 21:09
Locatie: FKI

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door dekooiker »

rvdborgt schreef: 27 feb 2018, 18:37 Hasselt kan niet nóg erger worden, toch? :roll:
Het zou daar veel minder erg zijn moest het treinpersoneel onmiddellijk bellen als er problemen zijn.
Ook al duren die maar 3 minuten; je hindert er meestal andere treinen.
Neem daarbij een bedienaar op B.14 die weet hoe het moet en dan ben je op weg naar stipter rijden.
Ik zwijg maar over de talrijke storingen.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door Shrek »

Lynx schreef: 01 mar 2018, 13:35 Sportief?? Die curve is zo conservatief als wat. In Nederland gaan we daardoor zelfs capaciteitsverlies krijgen op lijnen omdat de remcurve van ERTMS/ETCS langer is dan met het huidige ATB systeem hier. Daardoor kan er een minder snelle treinopvolging plaatsvinden.

Overigens: liggen er bij jullie geen infill balises of zelfs een infill lus langs de perrons? Dan krijg je al direct de rijweg bij het openen van het sein, zelfs in Level 1.
De infill heeft geen enkel effect je een gesloten uitritsein nadert, dat is de situatie waarover we het hier hebben.

En nogmaals: de curves hangen af van het rollend materieel: hoe performater de remmen, hoe sportiever de curve. Dat wil zeggen dat modern materieel met veel remschijven zoals een Desiro of M6 een heel steile curve zal hebben terwijl een stam met M5 of MS75 een plattere curve heeft.
Lynx
Berichten: 146
Lid geworden op: 17 okt 2017, 23:03

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door Lynx »

Shrek schreef:
Lynx schreef: 01 mar 2018, 13:35 Sportief?? Die curve is zo conservatief als wat. In Nederland gaan we daardoor zelfs capaciteitsverlies krijgen op lijnen omdat de remcurve van ERTMS/ETCS langer is dan met het huidige ATB systeem hier. Daardoor kan er een minder snelle treinopvolging plaatsvinden.

Overigens: liggen er bij jullie geen infill balises of zelfs een infill lus langs de perrons? Dan krijg je al direct de rijweg bij het openen van het sein, zelfs in Level 1.
De infill heeft geen enkel effect je een gesloten uitritsein nadert, dat is de situatie waarover we het hier hebben.

En nogmaals: de curves hangen af van het rollend materieel: hoe performater de remmen, hoe sportiever de curve. Dat wil zeggen dat modern materieel met veel remschijven zoals een Desiro of M6 een heel steile curve zal hebben terwijl een stam met M5 of MS75 een plattere curve heeft.
Uiteraard hangen de curves af van het rollend materieel, echter is de manier waarop de curves berekend worden erg conservatief om de veiligheid te kunnen waarborgen.
Zo wordt bijvoorbeeld de ED-rem niet meegenomen in de berekening en wordt er van de meest slechte remsituatie uitgegaan. Op zich logisch natuurlijk, maar daardoor is wel de remcurve in z'n algemeenheid een stuk langer dan deze in de praktijk zou hoeven te zijn.
dentheo
Berichten: 8167
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door dentheo »

Lynx schreef: 01 mar 2018, 16:45 Zo wordt bijvoorbeeld de ED-rem niet meegenomen in de berekening en wordt er van de meest slechte remsituatie uitgegaan. Op zich logisch natuurlijk, maar daardoor is wel de remcurve in z'n algemeenheid een stuk langer dan deze in de praktijk zou hoeven te zijn.
Dat was te verwachten je krijgt een remcurve die ook geschikt is in de herfst met bladerenpap op het spoor, want ETCS kan niet "zien".
Deze klacht hoor je over gans Europa.
Alles wordt trager, net zoals bij elk "nieuw" beveiligingssysteem sinds de uitvinding van de spoorwegen.
Enig voordeel voor Belgie is dat je nu continu seinbeelden kan binnenkrijgen.... NS had dat al met ATB.
Theo
Groeten vanop de Heide
Larch
Berichten: 72
Lid geworden op: 12 sep 2015, 09:52

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door Larch »

dekooiker schreef: 28 feb 2018, 11:37 Aansluitingen?
Da' s een zaak van de vervoeronderneming, niet van de infrastructuurbeheerder.
Die moet maar berekenen dat er door ETCS en op plaatsen waar dat nog niet is, door hun eigen reglementering de stiptheid omlaag gehaald wordt.
Om maar te zeggen: het is niet zo eenvoudig als we allemaal zouden willen.
Je slaat de nagel op de kop. Ik hoor af en toe zo'n uitspraken. Zolang de samenwerking van het niveau is : dit is niet onze verantwoordelijkheid... Kan het nooit goed werken.In het kader van de nieuwe vertrekprocedure (die van juni) heb ik ook al zo'n uitspraken gehoord. Ik mag alleen maar hopen dat de procedures goed op elkaar worden afgestemd. Want het werk op het terrein is veel aangenamer als de klant tevreden is. Dat is het enige dat telt.
Ducktape
Berichten: 437
Lid geworden op: 11 aug 2015, 21:34
Locatie: Mortsel

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door Ducktape »

pastore schreef: 01 mar 2018, 07:02 Ja, want in Hasselt sta je sowieso stil :roll:

Misschien toch even opmerken dat het infrastructuurgewijs bijzonder moeilijk in elkaar zit.
Bijkomend probleem is dat in tegenstelling tot Leuven een losse rit van of naar het perron zelden tot nooit op zijn voorziene uur vertrekt. Het is zelfs vaak het geval dat de AVG is bediend om los te vertrekken, maar dat de trein nog minuten lang blijft staan aan het perron. Uiteraard met open sein waardoor heel het station geblokkeerd staat.
Als dan een volgende losse rit op zijn voorziene vertrekuur preventief gebeld wordt of hij wel degelijk klaar is blijkt hij "nog lang niet klaar te zijn". Gelukkig stond hiervoor het sein dan nog niet open.
Een andere trein wordt klaargegeven, het sein wordt open gezet, maar de locomotief blijkt plots kapot te zijn.

Dit zijn maar enkele voorbeelden die zo goed als dagelijks voorvallen en die altijd een domino-effect hebben op al het ander treinverkeer.

Ik denk dat dit probleem zich zowel met papieren grafieken, saxby, Ebp, ARS,... stelt.

Voor de bestuurders die al eens in Hasselt komen, misschien is het een handige tip om in gedachten te houden dat als je met je trein van bijna eender welke vertakking binnen aan het rijden bent naar het perron , je in jezelf moet denken: " ik rijd hier momenteel, dus kan er voor de rest bijna geen enkele andere trein rijden in Hasselt." Dus bijna al die andere treinen die je dan ziet staan aan het perron zijn aan het wachten op kruising van jouw trein. En als je aan het perron staat is het omgekeerde van toepassing.
Dit is totaal niet aan onwil, ARS of geen ARS te wijten. Het is gewoon de realiteit.

Op deze manier staat men inderdaad altijd stil in Hasselt.
Het gebeurt nochtans regelmatig dat ik aan de inrit kant Diest stil sta gedurende enkele minuten, zonder dat er in de verste verte ook maar 1 trein te bespeuren is.
In Hasselt hangen geen ZR-ER borden onder de AVG, dus de AVG mag niet eens gebruikt worden om de trein klaar voor vertrek te melden. Het kan zijn dat de boordchef wel klaar is met zijn trein leeg te maken maar de bestuurder nog van kant aan het keren is. De bc moet mondeling tegen zijn of haar bestuurder zeggen dat de trein leeg is, waarna de bestuurder de ROR zal contacteren. Dan kan het natuurlijk gebeuren dat je trein pas enkele minuten later vertrekt als het niet op de juiste manier gebeurt. Ik vraag nooit om de AVG te draaien, net omdat ik weet dat het anders problemen zou kunnen geven. In de andere richting gebeurt hetzelfde, meld je op tijd klaar en je kan nog 20 minuten staan schilderen terwijl er eerst nog 3 goederentreinen passeren en vervolgens een trein die na u is binnengekomen om uit te wijken. Ook eens een keer miszending gehad... Dit zijn geen fabeltjes hoor, dit zijn mijn eigen ervaringen, en je mag aan elke bestuurder en begeleider vragen die in Hasselt komen, de kans dat je vertraging oploopt is zeer reëel. Als het zelfs al in Pano verteld werd... (Enkel ervaring kant Diest, over een andere inrit kan ik niets vertellen)
dekooiker schreef: 01 mar 2018, 15:25
rvdborgt schreef: 27 feb 2018, 18:37 Hasselt kan niet nóg erger worden, toch? :roll:
Het zou daar veel minder erg zijn moest het treinpersoneel onmiddellijk bellen als er problemen zijn.
Ook al duren die maar 3 minuten; je hindert er meestal andere treinen.
Neem daarbij een bedienaar op B.14 die weet hoe het moet en dan ben je op weg naar stipter rijden.
Ik zwijg maar over de talrijke storingen.
Als ik een telefoonnummer heb, ja. Ik heb van de zone Hasselt geen enkele telefoonnummer, dus als er iets van problemen zijn is het gewoon Traffic Control. Hopelijk komt (eindelijk) de 1200(?) oproep snel in dienst zodat we jullie beter kunnen bereiken. Hoe minder tussenschakels, hoe liever.
En ik kan trouwens hetzelfde zeggen hoor, als er iets van problemen zijn, bel ons dan eens op zodat we weten wat er aan de hand is. Tegenwoordig gaat het al beter dan enkele jaren terug, maar er is nog steeds ruimte voor verbetering.
Lynx schreef: 01 mar 2018, 13:35
brouckie schreef:
Shrek schreef: 28 feb 2018, 21:38 Die 25 km/h geldt slechts in de laatste tientallen meter voor het sein, daarvoor kan je nog altijd sneller rijden zolang je maar onder de curve blijft. Sommige bestuurders hebben echter (begrijpelijk) nog de neiging de klassieke regels te volgen en gaan zo snel mogelijk naar die doelsnelheid. Ik heb al bestuurders gezien die op de kop van het perron al 25 km/h rijden terwijl hun curve nog aan 70 km/h zit.
Dat is gewenning zeker?
Remcurve ETCS is veel te sportief. Ook ik rem bij een stopopdracht direct naar mijn doelsnelheid, zeker als ik weet dat een sein nodeloos dicht staat. Plaatsen waar ik weet dat er nog een kruising is rij ik iets dichter tegen de curve, maar nog altijd met voldoende marge. Zeker bij lange gesleepte treinen neem je beter wat speling. De remming is niet zo direct als op een desiro. Voor je het weet krijg je een noodremming.
Sportief?? Die curve is zo conservatief als wat. In Nederland gaan we daardoor zelfs capaciteitsverlies krijgen op lijnen omdat de remcurve van ERTMS/ETCS langer is dan met het huidige ATB systeem hier. Daardoor kan er een minder snelle treinopvolging plaatsvinden.

Overigens: liggen er bij jullie geen infill balises of zelfs een infill lus langs de perrons? Dan krijg je al direct de rijweg bij het openen van het sein, zelfs in Level 1.
Afhankelijk van het materieel is dat hier in België alleszins toch serieus remmen hoor. Bij Desiro's is de curve makkelijk te volgen met een matige remming, maar bij een ram M6 (wat beter geremd is dan een Desiro vaak) moet je echt al een stevige remming geven om de curve te kunnen volgen. Dus ja, met momenten conservatief, met momenten zeer sportief.
dekooiker
Berichten: 1552
Lid geworden op: 14 okt 2007, 21:09
Locatie: FKI

Binnenkomen op rood

Bericht door dekooiker »

Ducktape schreef: 01 mar 2018, 23:53 Het gebeurt nochtans regelmatig dat ik aan de inrit kant Diest stil sta gedurende enkele minuten, zonder dat er in de verste verte ook maar 1 trein te bespeuren is.
De nieuwe werkpost Hasselt al eens bekeken?
Nauwelijks te doen voor één man maar gelukkig (?) komt er kortelings ARS in dienst.
Wij, mensen op het terrein, moeten steeds meer met steeds minder doen.
Natuurlijk dat stiptheid en veiligheid daar onder moet lijden.
Aan bureau's die allerhande zaken bestuderen doch geen oplossingen kunnen formuleren anders geen gebrek.
De trein.
Alleen voor durvers.
traxie
Berichten: 266
Lid geworden op: 27 apr 2015, 06:38
Locatie: Gent

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door traxie »

dekooiker schreef:
rvdborgt schreef: 27 feb 2018, 18:37 Hasselt kan niet nóg erger worden, toch? :roll:
Het zou daar veel minder erg zijn moest het treinpersoneel onmiddellijk bellen als er problemen zijn.
Ook al duren die maar 3 minuten; je hindert er meestal andere treinen.
Neem daarbij een bedienaar op B.14 die weet hoe het moet en dan ben je op weg naar stipter rijden.
Ik zwijg maar over de talrijke storingen.
In gent wordt het omgekeerd, dus, klaarmelden, anders komt het sein gewoon niet open.
traxie
Berichten: 266
Lid geworden op: 27 apr 2015, 06:38
Locatie: Gent

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door traxie »

Ducktape schreef:
pastore schreef: 01 mar 2018, 07:02 Ja, want in Hasselt sta je sowieso stil :roll:

Misschien toch even opmerken dat het infrastructuurgewijs bijzonder moeilijk in elkaar zit.
Bijkomend probleem is dat in tegenstelling tot Leuven een losse rit van of naar het perron zelden tot nooit op zijn voorziene uur vertrekt. Het is zelfs vaak het geval dat de AVG is bediend om los te vertrekken, maar dat de trein nog minuten lang blijft staan aan het perron. Uiteraard met open sein waardoor heel het station geblokkeerd staat.
Als dan een volgende losse rit op zijn voorziene vertrekuur preventief gebeld wordt of hij wel degelijk klaar is blijkt hij "nog lang niet klaar te zijn". Gelukkig stond hiervoor het sein dan nog niet open.
Een andere trein wordt klaargegeven, het sein wordt open gezet, maar de locomotief blijkt plots kapot te zijn.

Dit zijn maar enkele voorbeelden die zo goed als dagelijks voorvallen en die altijd een domino-effect hebben op al het ander treinverkeer.

Ik denk dat dit probleem zich zowel met papieren grafieken, saxby, Ebp, ARS,... stelt.

Voor de bestuurders die al eens in Hasselt komen, misschien is het een handige tip om in gedachten te houden dat als je met je trein van bijna eender welke vertakking binnen aan het rijden bent naar het perron , je in jezelf moet denken: " ik rijd hier momenteel, dus kan er voor de rest bijna geen enkele andere trein rijden in Hasselt." Dus bijna al die andere treinen die je dan ziet staan aan het perron zijn aan het wachten op kruising van jouw trein. En als je aan het perron staat is het omgekeerde van toepassing.
Dit is totaal niet aan onwil, ARS of geen ARS te wijten. Het is gewoon de realiteit.

Op deze manier staat men inderdaad altijd stil in Hasselt.
Het gebeurt nochtans regelmatig dat ik aan de inrit kant Diest stil sta gedurende enkele minuten, zonder dat er in de verste verte ook maar 1 trein te bespeuren is.
In Hasselt hangen geen ZR-ER borden onder de AVG, dus de AVG mag niet eens gebruikt worden om de trein klaar voor vertrek te melden. Het kan zijn dat de boordchef wel klaar is met zijn trein leeg te maken maar de bestuurder nog van kant aan het keren is. De bc moet mondeling tegen zijn of haar bestuurder zeggen dat de trein leeg is, waarna de bestuurder de ROR zal contacteren. Dan kan het natuurlijk gebeuren dat je trein pas enkele minuten later vertrekt als het niet op de juiste manier gebeurt. Ik vraag nooit om de AVG te draaien, net omdat ik weet dat het anders problemen zou kunnen geven. In de andere richting gebeurt hetzelfde, meld je op tijd klaar en je kan nog 20 minuten staan schilderen terwijl er eerst nog 3 goederentreinen passeren en vervolgens een trein die na u is binnengekomen om uit te wijken. Ook eens een keer miszending gehad... Dit zijn geen fabeltjes hoor, dit zijn mijn eigen ervaringen, en je mag aan elke bestuurder en begeleider vragen die in Hasselt komen, de kans dat je vertraging oploopt is zeer reëel. Als het zelfs al in Pano verteld werd... (Enkel ervaring kant Diest, over een andere inrit kan ik niets vertellen)
dekooiker schreef: 01 mar 2018, 15:25
rvdborgt schreef: 27 feb 2018, 18:37 Hasselt kan niet nóg erger worden, toch? :roll:
Het zou daar veel minder erg zijn moest het treinpersoneel onmiddellijk bellen als er problemen zijn.
Ook al duren die maar 3 minuten; je hindert er meestal andere treinen.
Neem daarbij een bedienaar op B.14 die weet hoe het moet en dan ben je op weg naar stipter rijden.
Ik zwijg maar over de talrijke storingen.
brouckie schreef:
Shrek schreef: 28 feb 2018, 21:38 Die 25 km/h geldt slechts in de laatste tientallen meter voor het sein, daarvoor kan je nog altijd sneller rijden zolang je maar onder de curve blijft. Sommige bestuurders hebben echter (begrijpelijk) nog de neiging de klassieke regels te volgen en gaan zo snel mogelijk naar die doelsnelheid. Ik heb al bestuurders gezien die op de kop van het perron al 25 km/h rijden terwijl hun curve nog aan 70 km/h zit.
Dat is gewenning zeker?
Remcurve ETCS is veel te sportief. Ook ik rem bij een stopopdracht direct naar mijn doelsnelheid, zeker als ik weet dat een sein nodeloos dicht staat. Plaatsen waar ik weet dat er nog een kruising is rij ik iets dichter tegen de curve, maar nog altijd met voldoende marge. Zeker bij lange gesleepte treinen neem je beter wat speling. De remming is niet zo direct als op een desiro. Voor je het weet krijg je een noodremming.
Sportief?? Die curve is zo conservatief als wat. In Nederland gaan we daardoor zelfs capaciteitsverlies krijgen op lijnen omdat de remcurve van ERTMS/ETCS langer is dan met het huidige ATB systeem hier. Daardoor kan er een minder snelle treinopvolging plaatsvinden.

Overigens: liggen er bij jullie geen infill balises of zelfs een infill lus langs de perrons? Dan krijg je al direct de rijweg bij het openen van het sein, zelfs in Level 1.
Afhankelijk van het materieel is dat hier in België alleszins toch serieus remmen hoor. Bij Desiro's is de curve makkelijk te volgen met een matige remming, maar bij een ram M6 (wat beter geremd is dan een Desiro vaak) moet je echt al een stevige remming geven om de curve te kunnen volgen. Dus ja, met momenten conservatief, met momenten zeer sportief.[/quote]Heeft dit niet veelal te maken met het ontbreken van een aankondiging dat er een uitnodiging tot remming zal komen. Dus bij een m6 krijg je direct een uitnodiging tot remmen, bij een desiro eerst een aankondiging. Bij de desiro kan je je dus klaar houden, al wat laten bollen enz.
dentheo
Berichten: 8167
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door dentheo »

Bij Desiro's is de curve makkelijk te volgen met een matige remming, maar bij een ram M6 (wat beter geremd is dan een Desiro vaak) moet je echt al een stevige remming geven om de curve te kunnen volgen.
Technisch kan ik die uitspraak niet goed volgen. een M6 die beter geremd is , remt dus slechter ?
Heeft een M6 geen ep rem ? Gaat druk afbouw in remleiding trager ?
Theo
Groeten vanop de Heide
pastore

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door pastore »

1
Laatst gewijzigd door pastore op 30 jun 2018, 14:06, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door Shrek »

dentheo schreef: 02 mar 2018, 10:37
Bij Desiro's is de curve makkelijk te volgen met een matige remming, maar bij een ram M6 (wat beter geremd is dan een Desiro vaak) moet je echt al een stevige remming geven om de curve te kunnen volgen.
Technisch kan ik die uitspraak niet goed volgen. een M6 die beter geremd is , remt dus slechter ?
Neen. Een M6 remt beter dan een Desiro, maar een M6 krijgt een veel steilere remcurve (door de parameters die in zijn ETCS-computer zitten) waardoor je in verhouding toch harder moet remmen dan bij een Desiro.
rvdborgt
Berichten: 4314
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door rvdborgt »

Shrek schreef: 02 mar 2018, 15:19Neen. Een M6 remt beter dan een Desiro, maar een M6 krijgt een veel steilere remcurve (door de parameters die in zijn ETCS-computer zitten) waardoor je in verhouding toch harder moet remmen dan bij een Desiro.
Enig idee vanaf wanneer we in Leuven van die steile remcurve kunnen profiteren?

Nieuwsgierig,
Rian
Plaats reactie