Binnenkomen op rood

[Steven]

Ik maak er geen probleem van om op rood binnen te komen als ik op tijd ben, verre van zelfs want in Nederland ken ik niets anders dan dat. Het verschil zit hem er in dat het systeem hier op bepaalde plaatsen (dus zeker niet veralgemenen) vertraging in de hand werkt. Er zijn nog plaatsen genoeg waar een trein ver voor het station al beperkende snelheden (door seinen dan wel snelheidsborden) krijgt opgelegd dat als daar nog eens dubbel geel bijkomt hij niet anders kan dan vertraging maken. Om vanaf de luchthaven naar Brussels Noord te rijden zijn er verschillende reiswagen mogelijk. Er zijn er verschillende die een hogere snelheid toelaten maar ook andere die al van voor Schaarbeek er voor zorgen dat die trein max 40 of 30 zal rijden over een lange afstand. Op dat moment is het niet de machinist die pestgedrag vertoont en heel traag rijdt maar gewoon iemand die zijn regels opvolgt. Het is geweten dat een SO strengere regels mag opleggen aan zijn personeel dan wat de IB oplegt.

Ik heb door dit soort problemen al horen waaien dat Infrabel vragende partij is om van hun kant 1 boek op te stellen die door alle SO's moet gebruikt worden. Het huidige boekje HLT zou dan komen te vervallen. Afwachten of het zo ver komt natuurlijk. Het valt niet tegen te spreken dat onze huidige regels links en rechts wel wat vereenvoudiging kunnen verdragen. Zeker als je ziet hoe ze er in NL met hun regels omgaan. Maar dit is dan weer een andere discussie natuurlijk.

[dekooiker]

Ik merk een groot verschil tussen mensen die wat trager gaan rijden bij 2G en mensen die het uithangen.
Als het echt nodig is om de ganse tijd, tot aan het rode seinbeeld, 10km/u te rijden dan moet je je vragen gaan stellen bij de bekwaamheid van de uitvoerder dezer.
Dat is voor niets nodig; geen enkel excuus kan ingeroepen worden.
Ik begrijp heel goed dat er veel zijn die een 20 à 25 km/u rijden om twee redenen: het sein moest maar eens openkomen -dat is rijden met heel wat minder zorgen- en NMBS deelt al eens boetes uit aan wie 1 km/u te snel rijdt.
Maar nog steeds lijkt een groot deel van het forum niet te begrijpen dat er meer dan eens meerdere bewegingen in het spel zijn.
Ook het standpunt dat een sein open moet gezet worden als het kan snijdt geen hout.
Volg een dag mee op een seinhuis en je begrijpt waarom.

[traxie]

Ik merk een groot verschil tussen mensen die wat trager gaan rijden bij 2G en mensen die het uithangen.
Als het echt nodig is om de ganse tijd, tot aan het rode seinbeeld, 10km/u te rijden dan moet je je vragen gaan stellen bij de bekwaamheid van de uitvoerder dezer.
Dat is voor niets nodig; geen enkel excuus kan ingeroepen worden.
Ik begrijp heel goed dat er veel zijn die een 20 à 25 km/u rijden om twee redenen: het sein moest maar eens openkomen -dat is rijden met heel wat minder zorgen- en NMBS deelt al eens boetes uit aan wie 1 km/u te snel rijdt.
Maar nog steeds lijkt een groot deel van het forum niet te begrijpen dat er meer dan eens meerdere bewegingen in het spel zijn.
Ook het standpunt dat een sein open moet gezet worden als het kan snijdt geen hout.
Volg een dag mee op een seinhuis en je begrijpt waarom.

10 km/h is echt zeer zeer traag, de regel van direct onder de 40 en 30 op 250m kan al snel voor een 2 min vertraging zorgen bij secties van 160km/h. Zijn er echt mensen die 10 km/h rijden gedurende de ganse sectie? Als je het sein ziet rood staan, dan kan je natuurlijk wel je snelheid aanpassen zodanig dat je minder lang hoeft stil te staan. Maar dat is toch iets anders.

[groentje]

@dekooiker: Dat bestuurders eens een dag mee zouden volgen is inderdaad geen slecht idee, maar ook het omgekeerde zou wellicht nuttig zijn. Want ook omgekeerd is het begrip niet altijd heel erg groot...

[Asterix]

Zijn er echt mensen die 10 km/h rijden gedurende de ganse sectie? Als je het sein ziet rood staan, dan kan je natuurlijk wel je snelheid aanpassen zodanig dat je minder lang hoeft stil te staan. Maar dat is toch iets anders.

Naar mijn ervaring al zeker niet de bestuurder die 's avonds een kwartier vroeger dan voorzien kan uitwijken naar carwash of bundel. Ook niet de bestuurder van de werktrein die 's ochtends vroeg een uur vóór zijn rijpad al vraagt om de werf te mogen verlaten en terug te keren naar zijn werkbasis. Als je het sein dan open zet in 2G, wordt er gereden en hoor je nooit klachten. En dat is met veel plezier gedaan, ik ga die mannen geen uur laten wachten om dan in ruil een groene te geven. Raar toch dat er dan niet wordt gesakkerd?

[Steven]

Het zijn er weinig die echt continue sakkeren hoor, maar die dat het doen vallen natuurlijk wel het meeste op. En soms valt het echt wel op dat er met smoesjes is gesmeten als uitleg. Zeker op zeer overzichtelijke plaatsen waarbij je het hele verkeer kan overzien. Ooit meegemaakt dat men zei dat er een trein moest kruisen en nadat ik 7 min niets door de wissels had zien rijden kwal het sein veilig. Op een enkelsporig stukje mag je gewoon de waarheid zeggen ook al was je gewoon effe naar de wc

[dekooiker]

Kan zijn dat het inderdaad onzin is (vergeten, met iets anders bezig) of dat er daadwerkelijk ergens anders een sein openstond.
Dan kan het wel duren voordat de betreffende bestuurder gevonden of opgebeld is en dit tot ieders frustratie.
Ik begrijp de ergernis wel hoor.

[Steven]

Ik begrijp maar al te goed de frustraties van seinhuizen hoor, seinen die veilig staan en niets dat wil bewegen en hierdoor soms minutenlang andere bewegingen vast zet. De treinbestuurder die niet te contacteren is, er zijn nu eenmaal collega's (in alle takken) die van communicatie zoals het hoort niet veel kaas gegeten hebben. Maar dat boekje wil ik niet opentrekken want dan kan ik voorbeelden geven waarmee je een boek vult, niet dat er zaken tegen de veiligheid gebeuren maar wel dan soms de meest omslachtige methode gebruikt is waar het eenvoudiger kan en even veilig.

[dekooiker]

Als je wil vertrekken, AVG in orde, sein open...en er is geen beweging in te krijgen dan moet je tenslotte ook afwegen of het bellen naar de seinpost (indien juiste nummer voorhanden) zin heeft of dat het sneller opgelost is dan bellen, sein dicht...enz.
En door de situatie die dan ontstaat wordt al eens vergeten dat er mogelijk ook andere bestuurders staan te popelen om te vertrekken.
Niet erg maar dat komt weer neer op 2 gele.
Voor niemand plezant, die situaties.

[HLE 2302]

Ik denk dat het probleem bij de meeste treinbestuurders niet het punt is dat er soms 2G is, wij kunnen meestal wel goed inschatten of er al-dan niet kruisingen zijn. Het storende punt is de plaatsen waar er op 2G een station word binnengereden als dit ECHT niet nodig is. Lichtervelde is daar zo een prachtig voorbeeld van. De ARS is geprogrammeerd om het sein in Lichtervelde 1 min voor vertrek te openen waardoor we er altijd met 2G aankomen, op zich blijft de trein wel op tijd rijden, toch kan je u afvragen of het echt nodig is het sein dicht te houden voor die stilstand van 1 minuut. Ik denk, dat ben ik niet zeker dat er van aan het perron ook geen overwegen zijn aangereden. Dit is het hekelpunt bij de bestuurders, veel van deze stations hebben ze gelukkig wel opgelost, zijnde Dendermonde (richting Mechelen, andere kant heeft een OW. Dan snap ik dat ook wel) Sint-Niklaas etc. Er zijn er andere echter ook weer bijgekomen, in Oudenaarde komen we tegenwoordig ook met 2G aan het perron, zonder enige kruising of reden. Voor de overname stond het altijd groen, en er is ook maar een korte stilstand voorzien. Bovendien staat het uitritsein richting Zottegem al een stuk achter het perron, waardoor we als we normaal kunnen optrekken (met groen aan perron gekomen zijn) we al zeker 70 km/h rijden met gewoon materiaal (=niet Desiro) terwijl we nu met ons 2G verplicht zijn van onder de 40 km/h te blijven, en dat veroorzaakt wel vertragingen.
Of nog zo'n voorbeeld is Burst, komen we nu ook aan met 2G om de overweg 30 seconden langer open te laten, tegen dat we met ons 2G aan het perron zijn komt het sein dan open. Burst is een klein station, stilstand van 1 minuut. Dan is er écht geen enkele reden het sein dicht te laten. Dat zou willen zeggen dat we in Haaltert en andere stopplaatsen met overwegen ook met 2G aan het perron zouden moeten komen als er beheerde seinen zouden staan, want o zie dat die overwegen in alarm gaan. Jullie doen precies of overwegen gaan na 2 minuten in alarm. Het probleem is ook dat het onder All-relais altijd gewerkt heeft we enkel 2G kregen wanneer dit echt niet anders kon vanwege de enige reden waarvoor 2G gerechtvaardigd is: kruisingen, en we dit ook zo gewend zijn. Sinds de invoering van EBP is het een ramp, velen zijn het al gewend. En we moeten zeggen dat het de laatste maanden verbetert is omdat blok 19 FTY en blok** Dendermonde het wel beter doen dan in het begin dat ze EBP waren. Echter in het begin dat EBP in massa werd ingevoerd kwamen we in elk klote boerengat met 2G aan het perron, en dat is frustrerend.

Met andere woorden; ik rijd niet bewust trager, maar collega's die dit wel doen zullen dit niet doen op plaatsen waar 2G gerechtvaardigd is. Maar op plaatsen waar wij weten dat er helemaal geen kruising is, en wij gigantisch gepest worden met dat ARS boelke: Burst, Lichtervelde, Zele, Oudenaarde, etc.

Bij deze dus een oproep vanuit de TB's: in kleine stations moet de ARS dus zo ingesteld worden dat ze gewoon de reiswegen onmiddelijk aanlegt en niet met een klokje die pas op vertrektijd het sein open zet, dit veroorzaakt frustratie bij de treinbestuurders en op de seinpost (als de treinen daardoor nog trager gaan rijden) en bovendien creëren ze élke keer een gevaarlijke situatie die eigenlijk niet nodig is.

[brouckie]

Bij deze dus een oproep vanuit de TB's: in kleine stations moet de ARS dus zo ingesteld worden dat ze gewoon de reiswegen onmiddelijk aanlegt en niet met een klokje die pas op vertrektijd het sein open zet, dit veroorzaakt frustratie bij de treinbestuurders en op de seinpost (als de treinen daardoor nog trager gaan rijden) en bovendien creëren ze élke keer een gevaarlijke situatie die eigenlijk niet nodig is.

Ik geef even een voorbeeld want ik heb de indruk dat de collega's van Infrabel het gevaar in dergelijke situatie niet inzien.

Om opnieuw Lichtervelde te nemen, maar kan gelijk welk station zijn. Door tussenkomst van ARS komt het uitritsein pas 1 min voor voorzien vertrek open. Gevolg is dat de 2 seinen opwaarts respectievelijk groen geel verticaal en 2 geel vertonen (korte sectie). In 99 keer van de gevallen krijg je dan ook deze opeenvolging van seinbeelden. Namelijk groen geel verticaal, 2 geel en aan het eind van het perron rood (die meestal groen wordt net op het moment van stilstand ).

Nu, de 100e keer dat je daar komt staat niet het uitritsein, maar het inritsein op rood. Het sein opwaarts waar je normaal groen geel horizontaal krijgt staat nu op 2 geel. De treinbestuurder bevestigd dit seinbeeld maar remt niet voldoende af uit gewoonte en rijdt voorbij het gesloten inritsein. U kunt al raden dat de collega's van Infrabel onmiddellijk naar de bestuurder zullen wijzen als schuldige. De bestuurder is namelijk door het rood gereden. Hij had maar moeten stoppen. Was het maar zo simpel...

Conclusie: Indien ARS de reisweg onmiddellijk aanlegt en niet wacht op het moment van vertrek komen de treinbestuurders 99 keer met een groen seinbeeld aan het perron. Indien die ene keer dat het inritsein dicht staat en het seinbeeld 2 geel vertoond wordt zal de bestuurder veel alerter reageren dan wanneer deze het gewoon is daar een beperkend seinbeeld te krijgen. Een seinvoorbijrijding had zo vermeden kunnen worden.

Dus beste collega's van Infrabel, DIT is de reden waarom ik aan 20km/h aan het perron kom bij het nodeloos binnenrijden op 2 geel, niet om jullie te pesten!

Oh ja, om af te sluiten nog een ander gevolg van jullie wondersysteem: Supercomputer van 21 miljoen, en toch rijden treinen minder stipt

[dekooiker]

Ik denk dat de Infrabellers gewoon gebruik maken van een (duur) systeem dat hen het werk verlicht.
Waarom het moeilijker maken dan nodig?
Er zijn echter wel zielen die inzitten met zo weinig mogelijk beperkingen op te leggen.
Overigens: als ARS het probleem is, waarom dan het seinpersoneel de les lezen?

Het aangehaalde Lichterveldegeval is een mooi voorbeeld van hoe mensen bepaalde dingen veel tegenkomen en dan verwachten dat het vervolg ook zo zal zijn.
Een gesloten sein naderen kan een risico inhouden, dubbelgeel nog meer (en het is ook vermoeiend).
U gaat er evenwel vanuit dat een bestuurder altijd hetzelfde moet tegenkomen om geen problemen te krijgen.
Hij bevestigt een beperkend seinbeeld te krijgen maar rijdt dan toch nog door het gesloten sein: dan klopt er iets niet.
Maar gelukkig zijn er tegenwoordig hulpmiddelen om het gevaar een weinig te beperken.

Ik heb vandaag eens in het oog gehouden hoe dikwijls er treinen op dubbelgeel vallen omdat het niet anders kan.
Het zijn er heel wat en dat zal met de komst van ARS in dat station niet veranderen.

Ik vrees dat uw afsluiter niet helemaal correct in deze context past.
Er zijn meer oorzaken van de vertragingen en zelfs dat nieuwe programma is daar maar een deel van.

[HLE 2302]

Ik denk dat de Infrabellers gewoon gebruik maken van een (duur) systeem dat hen het werk verlicht.
Waarom het moeilijker maken dan nodig?
Er zijn echter wel zielen die inzitten met zo weinig mogelijk beperkingen op te leggen.
Overigens: als ARS het probleem is, waarom dan het seinpersoneel de les lezen?

Het aangehaalde Lichterveldegeval is een mooi voorbeeld van hoe mensen bepaalde dingen veel tegenkomen en dan verwachten dat het vervolg ook zo zal zijn.
Een gesloten sein naderen kan een risico inhouden, dubbelgeel nog meer (en het is ook vermoeiend).
U gaat er evenwel vanuit dat een bestuurder altijd hetzelfde moet tegenkomen om geen problemen te krijgen.
Hij bevestigt een beperkend seinbeeld te krijgen maar rijdt dan toch nog door het gesloten sein: dan klopt er iets niet.
Maar gelukkig zijn er tegenwoordig hulpmiddelen om het gevaar een weinig te beperken.

Ik heb vandaag eens in het oog gehouden hoe dikwijls er treinen op dubbelgeel vallen omdat het niet anders kan.
Het zijn er heel wat en dat zal met de komst van ARS in dat station niet veranderen.

Ik vrees dat uw afsluiter niet helemaal correct in deze context past.
Er zijn meer oorzaken van de vertragingen en zelfs dat nieuwe programma is daar maar een deel van.

Brouckie bedoeld dat of je nu GrGV of 2G punt, in de punting zit geen verschil, énkel in het seinbeeld. Omdat het punten aan dat sein die altijd GrGV staat zo'n routine is is de kans wetenschappelijk gezien groter dat als het sein 2G staat en de bestuurder is er niet helemaal bij, hij het sein als GrGV opneemt omdat het altijd zo is.

Ook zijn het in feite niet de seingevers maar de mensen bij Infrabel die de boel programmeren die aan die dingen iets kunnen doen. Gisteren was ik op de EBP van Oudenaarde aan het kijken. Inritsein richting Brussel komt open, E2308 komt aan het inritsein, vlak voor hij aan het inritsein is word de reisweg van het uitritsein aangelegd. Gevolg; trein krijgt toch 2G om aan perron te komen, zonder enige reden of kruising ... en dat op 1 seconde, dat is toch gewoon omdat het slecht geprogrammeerd is, dat kan je toch niet verdedigen ?

[dentheo]

Gisteren was ik op de EBP van Oudenaarde aan het kijken. Inritsein richting Brussel komt open, E2308 komt aan het inritsein, vlak voor hij aan het inritsein is word de reisweg van het uitritsein aangelegd. Gevolg; trein krijgt toch 2G om aan perron te komen, zonder enige reden of kruising ... en dat op 1 seconde, dat is toch gewoon omdat het slecht geprogrammeerd is, dat kan je toch niet verdedigen ?

Kan ook toeval zijn, daarvoor moet ge weten wat juist de vroegere aanleg van de reisweg na het uitritsein tegenhield .
Of gebeurt het elke keer ?

[rvdborgt]

Nu, de 100e keer dat je daar komt staat niet het uitritsein, maar het inritsein op rood. Het sein opwaarts waar je normaal groen geel horizontaal krijgt staat nu op 2 geel. De treinbestuurder bevestigd dit seinbeeld maar remt niet voldoende af uit gewoonte en rijdt voorbij het gesloten inritsein. U kunt al raden dat de collega's van Infrabel onmiddellijk naar de bestuurder zullen wijzen als schuldige. De bestuurder is namelijk door het rood gereden. Hij had maar moeten stoppen. Was het maar zo simpel...

Conclusie: Indien ARS de reisweg onmiddellijk aanlegt en niet wacht op het moment van vertrek komen de treinbestuurders 99 keer met een groen seinbeeld aan het perron. Indien die ene keer dat het inritsein dicht staat en het seinbeeld 2 geel vertoond wordt zal de bestuurder veel alerter reageren dan wanneer deze het gewoon is daar een beperkend seinbeeld te krijgen. Een seinvoorbijrijding had zo vermeden kunnen worden.

Zeer goed voorbeeld. Er zijn al vaker ongelukken gebeurd door dit soort verwachtingspatronen. De veiligheid is dus een goed argument om deze situaties zo veel mogelijk te vermijden.

Groetjes,
Rian