Binnenkomen op rood

Alles over stations, sporen, bovenleidingen, veiligheidssystemen enz.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9402
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door Shrek » 17 sep 2019, 09:58


profke schreef:opnieuw:
nu resteert enkel nog de vraag: als infrabel/DIV na grondig nadenken de limiet op 40 km/h legde,
en nmbs na even grondig nadenken de limiet op 30 km/h legde.

wie heeft dan de foute redenering gemaakt?
ik zie niet in hoe twee bedrijven op zo'n grondig vershil uitkomen.
ofwel hanteerde men andere criteria; en dan is dus een van beide uitgegaan van een fout criterium
ofwel is de redenering eerder eentje als "veiligheidsmarge"

de enige reden die ik (ik == leek) zie is: we krijgen boete als we boven de 40 gaan, dus houden we ons 10 km/h eronder.
ik ben dan ook grondig geïnteresseerd in het feit of die policy ook elders toegepast wordt (120 => 110 ; etc). al dan niet enkel als die snelheid ook "gecontroleerd" wordt.
Ja, bezie het als een extra veiligheidsmarge die de NMBS hanteert. Wanneer er overal ETCS zal liggen heeft elk sein een aangepaste naderingssnelheid ifv de afstand tot het gevaarlijk punt (25 of 40 km/h). Infrabel accepteert het beperkte extra risico door tijdelijk (tot er ETCS ligt) op sommige seinen een "te hoge" naderingssnelheid toe te laten. De NMBS kiest er echter voor om het omgekeerde te doen en te wachten op ETCS om bepaalde seinen sneller te naderen. Het is een andere hypothese, geen van beide is fout.
En nogmaals, dit heeft 0,0 te maken met andere snelheidsbeperkingen die voortkomen uit infrastructuurbeperkingen, zoals de lijnsnelheden.


Gebruikersavatar
HLE 2302
Berichten: 2593
Lid geworden op: 11 sep 2007, 12:51

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door HLE 2302 » 17 sep 2019, 10:35

dekooiker schreef:
15 sep 2019, 20:08
Tim schreef:
15 sep 2019, 10:18
Kunnen verkeersleiders kiezen hoe ARS een sein stuurt of is dat vast geprogrammeerd? In Eeklo bv. kwam het sein een periode open ongeveer een minuut voor vertrektijd, nu komt het pas open wanneer de AVG bediend wordt.
Het openkomen van seinen kan als basis met AVG gekoppeld worden zoals dat in Alken (OW die anders langer dan nodig toe zijn).
Je kan het als bedienaar er ook zelf in zetten.
Het groot voordeel van dat te doen is dat het sein niet nodeloos lang openstaat maar pas openkomt nadat de trein kan vertrekken.
Bij problemen is de impact voor ander verkeer dan beperkt.
Het is dus kiezen tussen minder vlot binnenrijden en latere mogelijke problemen vermijden.
Het eerst is geen probleem op de seinpost, het tweede echter...
En wie zou er niet eerst voor de eigen zaak kiezen?
Dat wil dan zeggen dat wanneer ze de AVG bedienen het nog +- 1 minuut duurt vooraleer het sein kan openen gezien de sluitcyclus van de overweg, en de trein dan maar moet vertrekken met 1 minuut vertraging omdat je jezelf als verkeersleider wil indekken ? In Poperinge is het een tijd zo geweest, tot ze door hadden dat daar bij elke trein 2 minuten vertraging door werd gemaakt. Ik ben het niet eens met de makkelijkste oplossing, het aantal keer dat ik langer dan voorzien stil sta in een stopplaats of klein station met een OW op de uitrit is gering, en benaderd al zeker geen 10 minuten, daarvoor moet er al flink wat verkeerd zitten. Altijd die verschrikkelijke paraplu, er zijn gelukkig veel stations als Alken waar ze het niet op die manier doen; Ieper, Komen, Izegem, Poperinge, ...
Shrek schreef:
16 sep 2019, 23:48
rvdborgt schreef:
16 sep 2019, 23:00
De NMBS maakt daar dan nog eens max. 30 km/h van (wat voor probleem wordt daarmee eigenlijk opgelost?).
Dat kan het kleinste kind zelfs uitleggen: hoe trager je rijdt, hoe minder kans op een seinvoorbijrijding. Dat probleem wordt daarmee opgelost...
Sommige regels hebben te maken met een gebrek aan vertrouwen in het personeel.
zonder dwarsliggers zouden er geen treinen rijden ...

JHS2013
Berichten: 15
Lid geworden op: 27 aug 2019, 23:06

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door JHS2013 » 17 sep 2019, 11:23

HLE 2302 schreef:
17 sep 2019, 10:35
Sommige regels hebben te maken met een gebrek aan vertrouwen in het personeel.
Werp eens een blik op de onderzoeksrapporten van de OOIS. Veel ongelukken werden vooroorzaakt door het voorbereiden van een rood sein of niet reageren op seininformatie ondanks kwiteren. Met CAP en 30kmh is er meer reactietijd om de trein alsnog te stoppen voor een sein (ook als er geen TBL1+ ligt). Mocht een trein toch door het rode sein rijden dan is de remweg met 30kmh veel korter en is de kans kleiner dat het gevaarlijke punt achter het sein bereikt wordt. Het is geen gebrek aan vertrouwen in personeel maar een verhoogde procedurele veiligheid.
Treinbestuurder i.o.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9402
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door Shrek » 17 sep 2019, 11:40


HLE 2302 schreef:
Sommige regels hebben te maken met een gebrek aan vertrouwen in het personeel.
Dat is op zich toch een hele goede reden om regels te maken?

dekooiker
Berichten: 1436
Lid geworden op: 14 okt 2007, 21:09
Locatie: FKI

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door dekooiker » 17 sep 2019, 11:45

HLE 2302 schreef:
17 sep 2019, 10:35
Dat wil dan zeggen dat wanneer ze de AVG bedienen het nog +- 1 minuut duurt vooraleer het sein kan openen gezien de sluitcyclus van de overweg, en de trein dan maar moet vertrekken met 1 minuut vertraging omdat je jezelf als verkeersleider wil indekken ?
Vooreerst dank om m'n bericht goed te lezen en uw ervaringen mee te delen.
Het groot probleem aan geschreven antwoorden is het compleet ontbreken van nuance.
Op de seinpost wordt de AVG-koppeling niet gebruikt om zich in te dekken.
Als de trein klaar is, kan die weg zodra het sein openkomt en dat is mogelijk in de orde van 1 minuut wachten.
Daar de deuren tegenwoordig 15-20 seconden van tevoren sluiten is dat geen enkel probleem.

Maar stel dat de trein niét kan vertrekken -dat maken we dagelijks mee, meermaals- en het sein staat open, dan moet je de bestuurder aan de lijn krijgen.
En dat kan snel gaan maar gewoonlijk duurt het even; zelf bellen doen ze in de regio waar ik actief was niet.
(op een andere plaats doen ze dat wel en dat werkt uiteraard heel wat vlotter)
Beter een trein een halve minuut later weg dan de boel blokkeren.
Zeker op een enkelspoor is dat belangrijk om de kruisingen te kunnen blijven behouden.

Het risico aan de AVG-functie is dat de verkeersleider wacht op de treinbegeleider en omgekeerd.
Dan zijn we niet aan de nieuw patatten.
De trein.
Alleen voor durvers.

rvdborgt
Berichten: 3105
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door rvdborgt » 17 sep 2019, 19:17

Shrek schreef:
17 sep 2019, 09:58
Ja, bezie het als een extra veiligheidsmarge die de NMBS hanteert. Wanneer er overal ETCS zal liggen heeft elk sein een aangepaste naderingssnelheid ifv de afstand tot het gevaarlijk punt (25 of 40 km/h). Infrabel accepteert het beperkte extra risico door tijdelijk (tot er ETCS ligt) op sommige seinen een "te hoge" naderingssnelheid toe te laten. De NMBS kiest er echter voor om het omgekeerde te doen en te wachten op ETCS om bepaalde seinen sneller te naderen.
Zijn er eigenlijk al stations met ETCS? En zo ja, geldt daar dan geen 30 km/h meer? En wat voor remcurve is daar dan mogelijk bij een gesloten uitrijsein in vergelijking met nu?

Groetjes,
Rian

CursorX
Berichten: 138
Lid geworden op: 03 apr 2011, 22:17

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door CursorX » 17 sep 2019, 21:40

rvdborgt schreef:
17 sep 2019, 19:17
Shrek schreef:
17 sep 2019, 09:58
Ja, bezie het als een extra veiligheidsmarge die de NMBS hanteert. Wanneer er overal ETCS zal liggen heeft elk sein een aangepaste naderingssnelheid ifv de afstand tot het gevaarlijk punt (25 of 40 km/h). Infrabel accepteert het beperkte extra risico door tijdelijk (tot er ETCS ligt) op sommige seinen een "te hoge" naderingssnelheid toe te laten. De NMBS kiest er echter voor om het omgekeerde te doen en te wachten op ETCS om bepaalde seinen sneller te naderen.
Zijn er eigenlijk al stations met ETCS? En zo ja, geldt daar dan geen 30 km/h meer? En wat voor remcurve is daar dan mogelijk bij een gesloten uitrijsein in vergelijking met nu?

Groetjes,
Rian
Leuven is bv eentje met ECTS, Luik ook, dan mag je vanaf iets verder dan begin perron aan 25 km/u gaan tuffen richting het sein. En laat het net bij die stations zijn dat het sein zelden tot nooit open staat bij het binnenkomen. Enkel in Leuven richting Luik staat het sein praktisch altijd wel open.

rvdborgt
Berichten: 3105
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door rvdborgt » 17 sep 2019, 22:10

CursorX schreef:
17 sep 2019, 21:40
rvdborgt schreef:
17 sep 2019, 19:17
Shrek schreef:
17 sep 2019, 09:58
Ja, bezie het als een extra veiligheidsmarge die de NMBS hanteert. Wanneer er overal ETCS zal liggen heeft elk sein een aangepaste naderingssnelheid ifv de afstand tot het gevaarlijk punt (25 of 40 km/h). Infrabel accepteert het beperkte extra risico door tijdelijk (tot er ETCS ligt) op sommige seinen een "te hoge" naderingssnelheid toe te laten. De NMBS kiest er echter voor om het omgekeerde te doen en te wachten op ETCS om bepaalde seinen sneller te naderen.
Zijn er eigenlijk al stations met ETCS? En zo ja, geldt daar dan geen 30 km/h meer? En wat voor remcurve is daar dan mogelijk bij een gesloten uitrijsein in vergelijking met nu?
Leuven is bv eentje met ECTS, Luik ook, dan mag je vanaf iets verder dan begin perron aan 25 km/u gaan tuffen richting het sein. En laat het net bij die stations zijn dat het sein zelden tot nooit open staat bij het binnenkomen. Enkel in Leuven richting Luik staat het sein praktisch altijd wel open.
Waarom wordt er dan eigenlijk hard 25 km/h vastgelegd? Is een normale remcurve dan niet mogelijk? In Leuven zie ik richting Brussel inderdaad vaak gekruip richting een gesloten uitrijsein.
In het weekend gaat hierdoor vaker dan noodzakelijk de aansluiting uit Luik richting Mechelen en Antwerpen verloren.

Groetjes,
Rian

dentheo
Berichten: 7760
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door dentheo » 17 sep 2019, 23:39

rvdborgt schreef:
17 sep 2019, 22:10

Waarom wordt er dan eigenlijk hard 25 km/h vastgelegd? Is een normale remcurve dan niet mogelijk? In Leuven zie ik richting Brussel inderdaad vaak gekruip richting een gesloten uitrijsein.
In het weekend gaat hierdoor vaker dan noodzakelijk de aansluiting uit Luik richting Mechelen en Antwerpen verloren.
Is dit niet het resultaat van het bekende "worst case" scenario dat geprogrammeerd wordt in ETCS ?
Waarbij men het ganse jaar gaat remmen alsof er een pak herfstbladeren op de rails liggen .

Misschien kan het niet anders, want ETCS "voelt" geen adhesiekwaliteit.
Theo
Groeten vanop de Heide

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9402
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door Shrek » 18 sep 2019, 11:46


rvdborgt schreef: Zijn er eigenlijk al stations met ETCS? En zo ja, geldt daar dan geen 30 km/h meer? En wat voor remcurve is daar dan mogelijk bij een gesloten uitrijsein in vergelijking met nu?
Er zijn al tientallen stations met ETCS. Hier geldt de 30km/h regel niet meer en nadert de trein het perron aan 15/25/40 km/h afhankelijk van het risico dat Infrabel aan die seinen toekent.
Over het algemeen gaat het naderen van een gesloten sein wel niet sneller dan met de 30 km/h regel.

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20584
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door Steven » 18 sep 2019, 13:53

Er zijn inderdaad meer stations met etcs, Brussels airport, Leuven, Ottignies, Antwerpen Berchem, centraal, luchtbal, Namur, Liège, Dinant, ... en etcs geeft idd 15, 25 of 40 aan. Doch de capregel blijft van toepassing. Die maakt tot nu toe geen onderscheid of je nu op etcs dan wel tbl1+ rijdt. Dus voor ons blijft het plafond 30 en dus geen 40. Het aantal seinen onder etcs die je zou kunnen naderen aan 40 km/u zijn dan ook beperkt. De meeste voorkomende release speed (RS, de offiele term voor deze snelheid) is voor mij tot op heden 25 en 15 indien je op hsl rijdt.

Ducktape
Berichten: 152
Lid geworden op: 11 aug 2015, 21:34
Locatie: Mortsel

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door Ducktape » 18 sep 2019, 16:01

Steven schreef:
18 sep 2019, 13:53
Er zijn inderdaad meer stations met etcs, Brussels airport, Leuven, Ottignies, Antwerpen Berchem, centraal, luchtbal, Namur, Liège, Dinant, ... en etcs geeft idd 15, 25 of 40 aan. Doch de capregel blijft van toepassing. Die maakt tot nu toe geen onderscheid of je nu op etcs dan wel tbl1+ rijdt. Dus voor ons blijft het plafond 30 en dus geen 40. Het aantal seinen onder etcs die je zou kunnen naderen aan 40 km/u zijn dan ook beperkt. De meeste voorkomende release speed (RS, de offiele term voor deze snelheid) is voor mij tot op heden 25 en 15 indien je op hsl rijdt.
De CAP-regel moet niet toegepast worden onder ETCS hoor, enkel bij laterale seininrichting. Als jij een stopopdracht krijgt en je krijgt aan het IBG baken een verlenging van je MA, blijf je dan ook 40 km/h of minder rijden? Nee toch?

traxie
Berichten: 226
Lid geworden op: 27 apr 2015, 06:38

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door traxie » 18 sep 2019, 17:06

De releas speed hangt af van de afstand tussen sein en het eerste gevaarlijke punt. Je moet als je door het rode sein rijdt stil staan voor het eerste gevaarlijke punt.

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20584
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door Steven » 18 sep 2019, 21:10

Ducktape schreef:
18 sep 2019, 16:01
Steven schreef:
18 sep 2019, 13:53
Er zijn inderdaad meer stations met etcs, Brussels airport, Leuven, Ottignies, Antwerpen Berchem, centraal, luchtbal, Namur, Liège, Dinant, ... en etcs geeft idd 15, 25 of 40 aan. Doch de capregel blijft van toepassing. Die maakt tot nu toe geen onderscheid of je nu op etcs dan wel tbl1+ rijdt. Dus voor ons blijft het plafond 30 en dus geen 40. Het aantal seinen onder etcs die je zou kunnen naderen aan 40 km/u zijn dan ook beperkt. De meeste voorkomende release speed (RS, de offiele term voor deze snelheid) is voor mij tot op heden 25 en 15 indien je op hsl rijdt.
De CAP-regel moet niet toegepast worden onder ETCS hoor, enkel bij laterale seininrichting. Als jij een stopopdracht krijgt en je krijgt aan het IBG baken een verlenging van je MA, blijf je dan ook 40 km/h of minder rijden? Nee toch?
Als je een vernieuwde MA hebt vervalt die capregel natuurlijk.

rvdborgt
Berichten: 3105
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door rvdborgt » 18 sep 2019, 21:13

Shrek schreef:
18 sep 2019, 11:46
rvdborgt schreef: Zijn er eigenlijk al stations met ETCS? En zo ja, geldt daar dan geen 30 km/h meer? En wat voor remcurve is daar dan mogelijk bij een gesloten uitrijsein in vergelijking met nu?
Er zijn al tientallen stations met ETCS. Hier geldt de 30km/h regel niet meer en nadert de trein het perron aan 15/25/40 km/h afhankelijk van het risico dat Infrabel aan die seinen toekent.
Over het algemeen gaat het naderen van een gesloten sein wel niet sneller dan met de 30 km/h regel.
Dus aan het gekruip komt geen einde, tenzij het uitrijsein open staat. Dank je voor de informatie.
Dat betekent tegelijk dat Infrabel nodig verdere stappen moet zetten om meer uitrijseinen open te zetten waar mogelijk.

Groetjes,
Rian

Plaats reactie