capaciteit in de NZV

Alles over stations, sporen, bovenleidingen, veiligheidssystemen enz.
trainlovertje
Berichten: 2325
Lid geworden op: 02 dec 2014, 20:18
Locatie: Landen
Contacteer:

Re: capaciteit in de NZV

Bericht door trainlovertje »

ovspotter_be schreef: 12 jan 2023, 11:24 Hoe doet men dit in andere spoortunnels waar veel treinen doorheen moeten, ik denk bijvoorbeeld aan de Stammstrecke in Wenen of de tunnels onder Zürich HB.
Dat lijkt daar in mijn ogen idd 10x efficiënter te lopen dan in Brussel, toch zeker in Wenen, Berlijn, Stuttgart, Hamburg, München en Frankfurt. Ofwel doet de bestuurder zelf de volledige 'Zugabfertigung' (al dan niet met camera's), ofwel krijgt be bestuurder van een soort van perronbewaker die de camera's bewaakt en een direct zicht op de trein heeft. Vandaar mijn suggestie om die vertrekprocedure in de NZV aan te passen.
In Zürich rijden ook IC's door de tunnels en daar is de vertrekprocedure verschillend, denk ik. Maar voor S-Bahnen gaat dat in Duitstalig Europa een stuk vlotter.
ovspotter_be
Berichten: 703
Lid geworden op: 24 aug 2021, 00:02
Locatie: Vilvoorde

Re: capaciteit in de NZV

Bericht door ovspotter_be »

In Stuttgart hebben ze in de S-Bahn tunnel mensen op de perrons staan die als de deuren sluiten iedereen tegenhouden zodat het vertrek niet wordt belemmerd door personen die de deuren blokkeren.
https://www.youtube.com/watch?v=bsM0Znw4fWg
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: capaciteit in de NZV

Bericht door pietje »

jan_olieslagers schreef: 12 jan 2023, 12:11 En verder zie ik toch nog altijd iets in het idee van de extra kopsporen aan Brussel-Noord, al zouden er dan inderdaad extra wissels moeten aangelegd worden. Voor extra fly-overs zou dat ook nodig zijn, tenslotte, niet?
Ik blijf er mij over verbazen dat je van die oplossingen blijft verdedigen waarmee je de reizigers niet echt gaat verder helpen: de brusselse NZV is op dit moment verzadigd omdat zowat iedereen wel door heeft dat een trein richting Brussel pas van zijn volle potentieel kan genieten, als die minstens de 3 belangrijkste stations kan aandoen. Dus als je één of andere P-trein beperkt tot enkel Brussel-Noord, zal die bijlange niet de aantallen reizigers trekken als zou die verder rijden tot Brussel-Zuid
Het is niet een of/of-kwestie, het is veeleer en/en. Er moet op korte termijn capaciteit bijkomen, zowel voor meer reizigers als voor meer treinen. Maar dat kan nooit meer zijn dan het persen van de laatste druppels uit een citroen die er reeds heel plat uitziet.
Maar de citrien is nog helemaal niet plat, verre van zelfs.
Lees dan aub eens deze post van @shrek even na en dan zal je zien dat er met de opgesomde maatregelen van de huidige 40 tph per richting naar 54 tph per richting kan gegaan worden. oftewel de toevoeging van de capaciteit van 1 koker op dit moment.
Grote onbekende is de situatie op lange termijn, uiteraard, daarvoor is er een visie op lange termijn nodig - gaan we blijven intensief pendelen naar Brussel voor het werk, of gaan we meer en meer naar thuiswerk - tijdens de coviddagen hebben we geleerd dat dat best goed kan werken, tot verbazing van vooral een aantal managers, en ook wel sommige vakbondsleid(st)ers - of gaan de overheden decentraliseren (ene mw. DHondt heeft terzake een aanzet gegeven, maar veel is er niet mee gedaan, helaas). Alleen blinken onze overheden niet bepaald uit in het vastleggen van toekomstvisies of langetermijnstrategie.
Wel als je dan toch met een grote visie naar de toekomst wil starten, kan je beter eens kijken of er misschien alternatieven mogelijk zijn waarmee je ook reizigers kunt helpen, zonder dat je domweg een extra 2-sporige tunnel bijboort pal onder een bestaande 6-sporige tunnel.
Je zou bv. ter ontlasting van de oost-west metro-as ook een GEN as parallel hiermee kunnen bouwen. zo zou je een GEN verbinding kunnen voorzien vanuit Schuman rechtstreeks naar het Centraal station, of beter nog naar het Noordstation, om in de buurt van Tour en Taxis aan te sluiten op L28 en zo verder op L50. In Oostelijke richting laat je die dan misschien best naar de luchthaven verder rijden of richting Leuven.

Dat zou ik visionair noemen, maar die extra Noord-Zuid tunnel is dat zeker niet
jan_olieslagers
Berichten: 3494
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: capaciteit in de NZV

Bericht door jan_olieslagers »

Lees dan aub eens deze post van @shrek even na en dan zal je zien dat er met de opgesomde maatregelen van de huidige 40 tph per richting naar 54 tph per richting kan gegaan worden.
Dat bericht staat krom van de vaagheden in de trant van "kan men beginnen denken" , "zou er kunnen gedacht worden aan", "is er ruimte voor" enzovoort. Niet het soort ingenieursterminologie dat ik vanwege Infrabel meen te mogen verwachten. Men heeft daar al te lang bij de politieke hond geslapen, en er al te veel vlooien van overgenomen.

Maar ook wordt er in dat eigenste bericht ruiterlijk erkend
van 40 naar 54 rijpaden per uur per richting gaan. Dat is uiteraard niet zoveel als wat een extra tunnel zou opleveren
Nogmaals : het ene moet men doen, maar daarom moet men het andere niet laten.

En verder zie ik niet wat een oost-westtreinverbinding zou verhelpen aan het huidige noord-zuidprobleem. Oost-west is het eerder de metro die meer capaciteit nodig heeft, veel meer dan de trein. Dat werd reeds eerder vermeld in deze draad - verzadiging van de metro in Brussel-West. Zo'n treinverbinding laten aankoppelen op de huidige NZV is al helemaal utopisch, dat zou pas capaciteit kosten.

Tenslotte: NERGENS heb ik het gehad over een tweesporige extra-tunnel. Wordt er eigenlijk wel gelezen wat ik schrijf?
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
trainlovertje
Berichten: 2325
Lid geworden op: 02 dec 2014, 20:18
Locatie: Landen
Contacteer:

Re: capaciteit in de NZV

Bericht door trainlovertje »

jan_olieslagers schreef: 12 jan 2023, 13:34 Maar ook wordt er in dat eigenste bericht ruiterlijk erkend
van 40 naar 54 rijpaden per uur per richting gaan. Dat is uiteraard niet zoveel als wat een extra tunnel zou opleveren
Maar da's wel een derde meer, dus zoveel als de huidige capaciteit van één koker nu. Shrek schrijft ook niet hoeveel (perron)sporen die nieuwe tunnel in zijn gedachten zou hebben gehad :wink:
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: capaciteit in de NZV

Bericht door pietje »

jan_olieslagers schreef: 12 jan 2023, 13:34
Lees dan aub eens deze post van @shrek even na en dan zal je zien dat er met de opgesomde maatregelen van de huidige 40 tph per richting naar 54 tph per richting kan gegaan worden.
Dat bericht staat krom van de vaagheden in de trant van "kan men beginnen denken" , "zou er kunnen gedacht worden aan", "is er ruimte voor" enzovoort. Niet het soort ingenieursterminologie dat ik vanwege Infrabel meen te mogen verwachten. Men heeft daar al te lang bij de politieke hond geslapen, en er al te veel vlooien van overgenomen.
En dat is terecht, want het grote voordeel met deze manier van werken is dat niet alle maatregelen nu al 100% vastgelegd en ingepland moeten worden en dat men regelmatig kan herbekijken welke volgende ingreep op dat moment opportuun is.
Maar ook wordt er in dat eigenste bericht ruiterlijk erkend
van 40 naar 54 rijpaden per uur per richting gaan. Dat is uiteraard niet zoveel als wat een extra tunnel zou opleveren
Nogmaals : het ene moet men doen, maar daarom moet men het andere niet laten.

En verder zie ik niet wat een oost-westtreinverbinding zou verhelpen aan het huidige noord-zuidprobleem. Oost-west is het eerder de metro die meer capaciteit nodig heeft, veel meer dan de trein. Dat werd reeds eerder vermeld in deze draad - verzadiging van de metro in Brussel-West. Zo'n treinverbinding laten aankoppelen op de huidige NZV is al helemaal utopisch, dat zou pas capaciteit kosten.
ik denk dat ik niet helemaal duidelijk ben geweest: ik had het over een aparte GEN tunnel die ergens in de buurt van Schuman vertrekt richting westen, dan naar Centraal of liever nog verder afbuigt naar Brussel Noord en zo ergens op L28 aansluit richting Noorden.
Nergens aansluiten op de huidige NZV dus.
Wat dat opbrengt voor de capaciteit van de NZV: je kan 1 of 2 S-trein series afleiden naar deze tunnel in plaats van zoals nu door de NZV te laten gaan. Dat levert toch ook onmiddellijk capaciteit op in de NZV?

Hiermee kan je de huidige Oost-West metro sterk ontlasten, want spoorpassagiers hebben een extra keuze die ze kunnen nemen.
Als je via Noord gaat, kan je ook Centraal wat minder druk maken, wat ook een sterke winst is.
Tenslotte: NERGENS heb ik het gehad over een tweesporige extra-tunnel. Wordt er eigenlijk wel gelezen wat ik schrijf?
Ik heb nooit het gedacht gehad dat zelfs Lallemand het ernstig meende toen hij pleitte voor de extra tunnel en ik dacht dat die toen 2-sporig bedoeld was. Een geboorde tunnel met 4 of meer sporen lijkt mij al helemaal onrealistisch. Daarom dat ik niet door had dat dat een ernstig voorstel was.
Bij dit soort "vragen voor geld" wordt er vooral hoog ingezet en komt er meestal wel een vraag naar welk de goedkopere oplossingen zijn.
Zo krijg je gemakkelijker geld om verschillende infrastructuurwerken te doen als je eerst iets voorstelt dat veel duurder is en waarvan je zegt dat je het echt wel nodig hebt.

Dus ik heb graag geld voor de financiering van infrastructuur in en rond Brussel om de capaciteit van de NZV sterk te verhogen?
Eerst voorstellen om een extra tunnel bouwen en als er een alternatief gevraagd wordt, voorstellen wat je eigenlijk echt wil hebben.
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: capaciteit in de NZV

Bericht door pietje »

trainlovertje schreef: 12 jan 2023, 14:42
jan_olieslagers schreef: 12 jan 2023, 13:34 Maar ook wordt er in dat eigenste bericht ruiterlijk erkend
van 40 naar 54 rijpaden per uur per richting gaan. Dat is uiteraard niet zoveel als wat een extra tunnel zou opleveren
Maar da's wel een derde meer, dus zoveel als de huidige capaciteit van één koker nu. Shrek schrijft ook niet hoeveel (perron)sporen die nieuwe tunnel in zijn gedachten zou hebben gehad :wink:
Lallemand heeft indertijd alleen gezegd dat de tunnel er voor moet zorgen dat iedereen geraakt waar hij wil zijn, en dat is in Brussel Noord, Centraal en Zuid.

Hij had ook gezegd dat alle "finetuning" niet voor de nodige extra capaciteit van 30-35% kunnen zorgen, maar ik denk dat zijn ingenieurs daar anders over denken ;-)
https://www.bruzz.be/mobiliteit/infrabe ... 2019-11-20
DR-fan
Berichten: 532
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: capaciteit in de NZV

Bericht door DR-fan »

trainlovertje schreef: 12 jan 2023, 10:33 Ja als je het zo benadert heeft iedereen altijd gelijk natuurlijk.
Dat is toch zo? Oplossingen zijn altijd een combinatie van verschillende maatregelen. Kun je ontkennen dat mijn opmerkingen bij zijn ideeën terecht zijn?
trainlovertje schreef: 12 jan 2023, 10:33Ik vind ook dat er meer infrastructuur moet komen, weet ook dat je niet álles uit het buitenland zomaar kan overnemen (hij heeft het dan over de "Zwitserland-takt" die in België niet werkt door te korte afstanden tussen grote steden of de gloednieuwe infra in Japan, terwijl wij met vel oudere infra en een slechtere ruimtelijke ordening hebben op dat vlak).
En zoals ik ook al tot in den treure heb gezegd wordt in België infrastructuur afgebouwd alsof het een volkssport is. Volgens sommigen op dit forum is dat zelfs een goede zaak en ben ik 19e eeuws :roll:
trainlovertje schreef: 12 jan 2023, 10:33Maar vertraging geef je NIET door indien je ongelijkvloers kruist, natuurlijk wel aan de volgende trein achter je die dus in dezelfde zin rijdt.
Heb ik dat ooit beweerd? Al vanaf het begin probeer ik er op te wijzen dat het probleem van de NZV ligt bij het aanschuiven in de richting van de tunnel. Ontblokkingen dus. Alleen: in stations als Brussel-Zuid ga je kruisingen nooit kunnen vermijden, maar je kan de gevolgen wel milderen door het wat slimmer toewijzen van de perronbezettingen.
trainlovertje schreef: 12 jan 2023, 10:33En ik heb ook nooit beweerd dat fly-overs alles kunnen oplossen, echt niet. Ook de vertrekprocedure in de NZV moet naar mijn mening op de schop, om maar een voorbeeld te geven, want daar gaat ook nog te veel tijd mee verloren in Brussel-Centraal.
Het probleem is niet de vertrekprocedure op zich, maar het veilig sluiten van de deuren op overbevolkte perrons in een bocht die dan nog onoverzichtelijk zijn door dienstlokalen en trappen. Dat oplossen zie ik nog niet snel gebeuren.
DR-fan
Berichten: 532
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: capaciteit in de NZV

Bericht door DR-fan »

ovspotter_be schreef: 12 jan 2023, 11:24 Hoe doet men dit in andere spoortunnels waar veel treinen doorheen moeten, ik denk bijvoorbeeld aan de Stammstrecke in Wenen of de tunnels onder Zürich HB.
Voor Wenen weet ik het niet, maar voor zover ik weet zijn perrons in een bocht zoals bij ons in Duitsland niet toegelaten. Verbeter me maar als ik me vergis.
jan_olieslagers
Berichten: 3494
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: capaciteit in de NZV

Bericht door jan_olieslagers »

Ik heb nooit het gedacht gehad dat zelfs Lallemand het ernstig meende toen hij pleitte voor de extra tunnel en ik dacht dat die toen 2-sporig bedoeld was. Een geboorde tunnel met 4 of meer sporen lijkt mij al helemaal onrealistisch. Daarom dat ik niet door had dat dat een ernstig voorstel was.
Sorry, hoor, maar meneer Lallemand is misschien wel de laatste geweest aan het hoofd van Infrabel die meer technicus was dan politieker. Als men die nog niet ernstig neemt, wie dan wel??

En de kost voor een tunnel is sowieso gigantisch, twee sporen of vier zal dan niet meer ZO veel verschil maken. Als men het dan toch doet - en nogmaals, in mijn ogen is het vroeg of laat incontournable, tenzij men een volledig ander mobiliteitsbeleid opbouwt, maar daar zie ik de huidige politici al helemaal niet bekwaam toe, en zelfs al niet ambitieus - dan doet men het beter ineens "tegoei", en dat lijkt mij dan viersporig. Ook al heb ik al eerder aangegeven dat daarvoor een studie door specialisten nuttig zou zijn, maar dat werd natuurlijk ook alweer niet gelezen :twisted: .

Een tunnel oost-west zoals door u voorgesteld is overigens al helemaal problematisch want die moet de Zenne kruisen, eerder dan er (min of meer) parallel mee te lopen. Die zal dus minstens even diep moeten lopen, en dus minstens even duur zijn. Het aantal sporen is ook daar veel minder relevant.
En het aansluiten van zo'n tunnel zal aan beide kanten alweer wissels vereisen - zeker in de buurt van Schuman wil ik wel eens weten waar er daarvoor plaats kan gevonden worden, het zit daar allemaal eivol over galant een verdiep of vier of vijf! Zelfs als er plaats voor gevonden werd zou ook dit idee veel onderhoudskost vergen, en bovendien de reistijden verhogen.
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 22493
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: capaciteit in de NZV

Bericht door Steven »

jan_olieslagers schreef: 12 jan 2023, 12:11 En verder zie ik toch nog altijd iets in het idee van de extra kopsporen aan Brussel-Noord, al zouden er dan inderdaad extra wissels moeten aangelegd worden. Voor extra fly-overs zou dat ook nodig zijn, tenslotte, niet?
Fly overs hebben het doel het aantal kruisende bewegingen (waarvoor je wissels nodig hebt) naar beneden te brengen, extra kopsporen in Brussel noord zie ik niets bijbrengen. Kerende treinen vreten namelijk tijd en ruimte iets waar de reizigers niet zitten op te wachten, een doorgaande trein is na 2 minuten weg een kerende trein nooit. Die kerende trein moet je ook steeds in en uitvoegen tov het andere verkeer dus bestaat de kans dat de ene de andere weer vertraging gaat bezorgen waar zit daar dan de winst? Het verwijderen van die wissels en oude kopsporen (voor het stallen van materieel dus zonder perron) in Brussel Noord die er vroeger wel waren zijn er gekomen om de snelheid op die sporen ten noorden van het station te kunnen verhogen. Anders kan je terug alle sporen tussen Noord en Schaarbeek verlagen naar 40 km/u. Nu ligt het begin van de zone 40 voor 1 spoor al net aan het einde van perron kant brussel centraal, voor het grote deel van die andere sporen net voor het perron als je uit het noorden komt, ik zou dat graag zo houden.
In het buitenland is men net zo jaloers op onze NZV die Parijs of Londen totaal niet hebben, waarbij men mensen verplicht over te stappen en je dus veel extra verplaatsingen in het station veroorzaakt die niet echt noodzakelijk zijn. De huidige stations zijn daar totaal niet voor ontworpen in Brussel in tegendeel. Hoe meer je daar moet overstappen hoe meer mensen dat ook effectief moeten doen en de infra is er totaal niet op voorzien. Is onze NZV perfect ? Nee zeker niet maar ze heeft heel wat troeven die men in Parijs of Londen niet heeft, die troeven buiten smijten door mensen te laten overstappen is een beetje zot. Daar jaag je mensen mee weg ipv ze aan te trekken. Overstappen in Brussel zorgt voor nog heel wat stress bij een grote meerderheid van de bevolking. Deels veroorzaakt door de omvang van deze stations. Je zou denken dat een vaste pendelaar daar gene probleem mee heeft? Ja en nee, zolang die op zijn vaste route zit is dat nog ok, verander aan die gewoonte iets en je ziet de stress zo toenemen omdat ze er niet mee vertrouwd zijn. Daarom zijn we in deze groep ook redelijk slecht geplaatst. We kennen de wereld van de spoorweg iets te goed, we denken dus anders. Je moet meer denken vanuit een doorsnee reiziger en die wil een reis aanbod dat simpel te lezen is en dat weinig stress geeft.
TKR
Berichten: 182
Lid geworden op: 08 dec 2021, 23:56

Re: capaciteit in de NZV

Bericht door TKR »

Ik vrees dat mijn kennis niet ruim genoeg is om een zinnig idee te opperen.

Zou je het NZV probleem kunnen vergelijken met Köln Hbf - brug - Köln Messe/Deutz? Volgens mij zitten deze sporen ook eivol, al heb je hier geen station middenin.
Welke oplossingen past men hier toe? Na even vlug op een kaart gekeken te hebben, lijkt het me dat de Duitsers ook vooral voor Fly-overs kiezen voor deze stations.
trainlovertje
Berichten: 2325
Lid geworden op: 02 dec 2014, 20:18
Locatie: Landen
Contacteer:

Re: capaciteit in de NZV

Bericht door trainlovertje »

DR-fan schreef: 12 jan 2023, 15:04
trainlovertje schreef: 12 jan 2023, 10:33Maar vertraging geef je NIET door indien je ongelijkvloers kruist, natuurlijk wel aan de volgende trein achter je die dus in dezelfde zin rijdt.
Heb ik dat ooit beweerd? Al vanaf het begin probeer ik er op te wijzen dat het probleem van de NZV ligt bij het aanschuiven in de richting van de tunnel. Ontblokkingen dus. Alleen: in stations als Brussel-Zuid ga je kruisingen nooit kunnen vermijden, maar je kan de gevolgen wel milderen door het wat slimmer toewijzen van de perronbezettingen.
Jaja, dat aanschuiven heb ik nu wel begrepen, maar toch betwijfel ik dat dat het probleem is. In de YouTube video die ik gisteravond doorstuurde, wordt nochtans beweerd dat het aanleggen van extra perrons te Brussel-Centraal in de huidige context (of toch zeker die van 2019, maar er is sindsdien weinig veranderen) nauwelijks een positieve invloed zou hebben op de stiptheid. Het zit hem vooral in de kruisingen volgens hem. Vandaar mijn pleidooi voor fly-overs.
trainlovertje
Berichten: 2325
Lid geworden op: 02 dec 2014, 20:18
Locatie: Landen
Contacteer:

Re: capaciteit in de NZV

Bericht door trainlovertje »

TKR schreef: 12 jan 2023, 16:30 Ik vrees dat mijn kennis niet ruim genoeg is om een zinnig idee te opperen.

Zou je het NZV probleem kunnen vergelijken met Köln Hbf - brug - Köln Messe/Deutz? Volgens mij zitten deze sporen ook eivol, al heb je hier geen station middenin.
Welke oplossingen past men hier toe? Na even vlug op een kaart gekeken te hebben, lijkt het me dat de Duitsers ook vooral voor Fly-overs kiezen voor deze stations.
Dat is een zeer goede vergelijking. Alleen: daar heeft men nu al 1 paar sporen, de noordelijke, die worden gebruikt door S-Bahnen met snel accelerend materieel, waar de doorstroming duidelijk vlotter verloopt (met aparte fly-overs voor die S-Bahnen :wink: ). Wat wil men daarom doen? Meer regionale treinen die nu op de tragere andere sporen rijden verhuizen naar de snelle S-Bahnsporen verhuizen. Met andere woorden: meer S-Bahnen en minder andere regionale treinen over de Hohenzollernbrücke sturen.
Vandaar mijn pleidooi voor een gelijkaardige S-treinkoker in Brussel.
trainlovertje
Berichten: 2325
Lid geworden op: 02 dec 2014, 20:18
Locatie: Landen
Contacteer:

Re: capaciteit in de NZV

Bericht door trainlovertje »

DR-fan schreef: 12 jan 2023, 15:10
ovspotter_be schreef: 12 jan 2023, 11:24 Hoe doet men dit in andere spoortunnels waar veel treinen doorheen moeten, ik denk bijvoorbeeld aan de Stammstrecke in Wenen of de tunnels onder Zürich HB.
Voor Wenen weet ik het niet, maar voor zover ik weet zijn perrons in een bocht zoals bij ons in Duitsland niet toegelaten. Verbeter me maar als ik me vergis.
Sommige Duitse tunnelstations liggen dan niet echt in een scherpe bocht, ze kennen soms wel een bochtig verloop (vb: Karlsplatz(Stachus) in München, Haupt- of Konstablerwacht in Frankfurt, Universität in Stuttgart). Daar kan je eveneens onmogelijk de achterzijde van de trein zien als treinbestuurder. Camera's helpen er een handje.
In Wenen heb je dan weer het station Quarter Belvedere, dat in een scherpere bocht dan Brussel Centraal ligt.
Plaats reactie