capaciteit in de NZV

Alles over stations, sporen, bovenleidingen, veiligheidssystemen enz.
Gebruikersavatar
Glodenox
Berichten: 518
Lid geworden op: 16 sep 2007, 00:33
Locatie: Zemst
Contacteer:

Re: Brussel Centraal

Bericht door Glodenox » 14 apr 2018, 10:55

Zou men met het zicht op een uitbreiding van Brussel-Centraal ook niet gewoon kunnen verplichten dat er een deel van de ondergrond beschikbaar gemaakt moet worden wanneer men een van die gebouwen verbouwt? Natuurlijk zal dat ook geld kosten want dat zal een hele brok uit die gebouwen hun kelder nemen, maar zo zou je op lange termijn beetje bij beetje die ondergrond beschikbaar krijgen. Er zijn natuurlijk talloze gebouwen die de eerstkomende honderd jaar niet aangepast gaan worden, maar de kost gaat al een pak omlaag gaan als je dit in de tijd spreid. En als er dan ooit beslist wordt om Brussel-Centraal horizontaal uit te breiden hoeft men alleen nog de ontbrekende delen uit te graven.

Met de bouwtechnieken en materialen van vandaag denk ik wel dat dit kan gedaan worden zonder al te grote hinder bovengronds. Ik weet alleen niet wat er allemaal ondergronds naast de sporen zit. Zaken als parkeergarages zouden geen probleem mogen zijn. Funderingen moet men ook wel kunnen opvangen.


Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20412
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Brussel Centraal

Bericht door Steven » 14 apr 2018, 11:49

Langs de kant van spoor 1 ga je niet veel ondergrond meer vinden. Door het profiel van de stad zit je er namelijk zo goed als bovengronds. Je zou er dus effectief gebouwen moeten slopen voor een deel van de ruimte die je vrij wil maken.

kika
Berichten: 2639
Lid geworden op: 15 apr 2008, 03:00
Locatie: BRD

Re: Brussel Centraal

Bericht door kika » 14 apr 2018, 22:55

Liefhebbers kunnen ook eens gluren bij geo.irisnet.be, daar staan o.a. ook metro- en treintrunnels op. 'Als het maar voor een perronneke is, valt dat allemaal nog goed mee' :wink:

Gebruikersavatar
Glodenox
Berichten: 518
Lid geworden op: 16 sep 2007, 00:33
Locatie: Zemst
Contacteer:

Re: Brussel Centraal

Bericht door Glodenox » 14 apr 2018, 23:31

Hmm, ik kan niet meteen een plan vinden waar je de locatie van de noord-zuidverbinding goed op kan zien... Maar zoals ik zei: gebouwen worden om de zoveel decennia toch al eens gesloopt door hun eigenaar in die omgeving. Als men het zou kunnen opleggen dat men hier ruimte moet vrijhouden en daarvoor een deftige vergoeding krijgt zou die prijs misschien nog kunnen meevallen. Alleen de oplevertermijn zou dan veel langer duren. Maar dat is nog altijd beter dan wat we nu doen: niets.

Op zich zou 1 perroneiland al veel kunnen helpen, denk ik ook. Dan weet ik alleen niet voor welke bundel dit het meest interessant zou zijn. Waarschijnlijk wordt dit best gedaan in een koker met voornamelijk IC-treinen? Die hebben meer tijd nodig om halte te houden en trekken ook trager op. Anderzijds denk ik dat het misschien efficiënter zou kunnen zijn als dit voor de middenkoker zou dienen aangezien de S-treinen daar blijkbaar in de toekomst zouden gaan rijden en deze zo in een sneller tempo elkaar kunnen opvolgen. Maar dan moet er waarschijnlijk zwaar aan de fundering gemorreld worden om ruimte te creëren voor wissels, dus dat lijkt me snel zeer duur te worden en zal ook technisch moeilijker uit te voeren zijn.

stijn
Berichten: 6
Lid geworden op: 03 okt 2017, 08:27

Re: Brussel Centraal

Bericht door stijn » 16 apr 2018, 07:51

Goede morgen,

Ik lees hier veel, maar ik post hier weinig. In deze discussie ga ik dat toch eens doen.

Vooraf: ik ben geen spoor profi...

Ik zou op middellange termijn inzetten op 3 pijlers, voor alle zijn investeringen nodig in fly-overs... voor de derde ook een extra brug over t kanaal, de bruggenhoofden liggen al ;-).

1. Kruisingen in Noord en Zuid vermijden door fly-overs (zijn gepland dacht ik): betere benutting van capaciteit.
2. RER sorteren op 1 koker en altijd laten stoppen in Congres en Kapellekerk. Congres en Kapellekerk niet meer bedienen in de andere koker. Meer rijpaden beschikbaar in 2 kokers. In de RER koker zou je dan Crossrail achtige capaciteit moeten kunnen creëren om dat je enkel homogeen performant materiaal erdoor stuurt.
3. Wie niet stopt in Centraal => uit de NZV en omleiden via lijn 28: Meer rijpaden beschikbaar. Dat betekent dat Thalys moet keren, maar DB heeft daar blijkbaar ook niet veel problemen mee in Frankfurt HBF. Ik zou dan ook de haltes sluiten op lijn 28. Het hele gebied is toch perfect ontsloten met de metro.

Op heel lange termijn zou ik 6 perrons onder de huidige 6 perrons van Brussel-Centraal steken. Kost waarschijnlijk een fortuin, maar de hele buurt opbreken is politiek toch onmogelijk. Nu, de vraag is of je er ooit wel iets aan kan doen: de werken (welke optie je ook neemt) zouden de capaciteit van de hele verbinding gedurende jaren met 33% doen dalen.... welke politici / managers zijn zo moedig dat te verdedigen...

Groetjes,

Stijn

jan_olieslagers
Berichten: 1217
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Haacht

Re: Brussel Centraal

Bericht door jan_olieslagers » 16 apr 2018, 08:09

Om over de toekomst te kunnen praten moeten we toch weten welke evolutie er verwacht wordt in het treinverkeer? Zeg nu maar voor de komende vijf of tien jaar (en om grote investeringen te plannen zou men zelfs verder vooruit moeten kijken, maar dat lijkt uitgesloten, er zijn teveel onbekende factoren):

* hoeveel pct minder of meer supersnelle treinen?
* idem voor voorstadsverkeer, zeg maar de S-treinen oftewel het GEN (@Stijn: onverklaarde afkortingen/codes vind ik altijd een beetje storend, en als je dan nog de Franse afkorting gebruikt wordt het wel helemaal verwarrend!)
* hoeveel pct minder of meer voor de rest, dat zijn dan IC- en P-treinen?

Pas met die cijfers in de hand kan men de behoefte voor de Noord-Zuidverbinding inschatten. Maar het wordt niet gemakkelijk, men kan misschien nog min of meer inschatten wat er met de reizigersaantallen gebeurt, maar dat hoeft niet 1 op 1 overeen te komen met de aantallen treinen.
Pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.

stijn
Berichten: 6
Lid geworden op: 03 okt 2017, 08:27

Re: Brussel Centraal

Bericht door stijn » 16 apr 2018, 08:23

Goede morgen Jan,

Point taken: S-trein it is!

Over voorspellingen: akkoord, maar dat de NZ verbinding met de huidige infrastructuur vol zit / overbelast is en een capaciteitsoptimalisatie / -uitbreiding wenselijk is, daar heb je geen dure studies voor nodig...

Groetjes,

Stijn

P.S. Ik geloof dat we elkaar kennen van Luchtzak?

jan_olieslagers
Berichten: 1217
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Haacht

Re: Brussel Centraal

Bericht door jan_olieslagers » 16 apr 2018, 09:08

:) ja, inderdaad, krobbedevol zit ze, ik dacht zelfs dat het de drukste spoorlijn van Europa is? Maar wat er ook gedaan wordt zal moeilijk zijn en duur en dient dus zorgvuldig overwogen. Niet dat er een garantie bestaat op juiste keuzes, helaas.

:) ja, daar hang ik ook wel eens rond, ja; daar zoals hier ben ik allesbehalve een prof, en doe dus mijn best mijn grote mond te houden. Soms lukt dat zelfs een beetje ;)
Pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.

Gebruikersavatar
groentje
Berichten: 6020
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Brussel Centraal

Bericht door groentje » 16 apr 2018, 10:47

Met sporen onder de huidige perrons in Centraal moet je al beginnen met afdalen vanaf Zuid resp. Noord. Je geraakt misschien nog net de kleine ring over, maar alle doorgangen tussen de wijken Stalingrad en Nieuwland verdwijnen dan. De stations op lijn 28 beginnen eindelijk wat volk te trekken, ondanks de magere dienstregeling, het zou spijtig zijn om dat nu weer op te geven. Integendeel, ik pleit net voor meer stoptreinen langs daar, met het idee dat, hoe meer reizigers naar die stations trekken. Hoe meer ruimte er weer ontstaat in de treinen via L.0.
Verder zijn we het behoorlijk eens. Specialisatie van sporen (dat hoeft niet per se dezelfde koker te zijn), S-treinen die dan altijd in Congres en Kapellekerk stoppen...
Studies zijn nuttig, maar hebben hun beperkingen. Wie had in de jaren '90 zijn hand in het vuur durven steken om de reizigersstijgingen te voorspellen? In 1993 zijn er zelfs nog stations gesloten, de trend was eerder een verdere afbouw. Maar er volgde een renaissance. De explosieve groei lijkt voorbij, maar het kan ook een dipje zijn..

Gebruikersavatar
overweg13
Berichten: 3957
Lid geworden op: 01 feb 2006, 10:22

Re: Brussel Centraal

Bericht door overweg13 » 16 apr 2018, 14:50

Soms moet men ook eens met een zot gedacht durven komen - tegenwoordig heet dat out of the box thinking. Als men nu eens de beide stations Kapellekerk en Congres opwaardeerde tot volwaardige alternatieven voor Centraal. In de richting NZ laat je dan een eerste trein vertrekken die pas in Kapellekerk stopt, de tweede stopt alleen in Centraal, de derde alleen in Congres. In de andere richting kan hetzelfde principe toegepast worden. Ik denk dat de capaciteit en de vlotheid dan wel eens een hoge vlucht zouden nemen.
Twee problemen: in koker 1 is dit niet mogelijk. En van Kapellekerk en Kongres zou dit redelijkerwijs de aanleg van een rolpad vereisen, zodat reizigers toch vlot van het ene naar het andere perron kunnen. Aan jullie om meer problemen te bedenken.
Met vriendelijke groet

overweg13

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20412
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Brussel Centraal

Bericht door Steven » 16 apr 2018, 15:22

Er was ooit het gedacht om een nieuwe tunnel te maken die ter hoogte van Schaarbeek de grond ingaat en net na Brussel Zuid weer bovenkomt. Misschien de gedachte om L36N zo rechtstreeks met L50A te verbinden maar waarschijnlijk is/was ook dit een beetje te duur. Je zou dan zowel in noord, centraal en zuid perrons krijgen die nog iets dieper onder de grond zitten. Voordeel eventueel kan zijn dat deze nieuwe tunnel een snellere doortocht toelaat dan de huidige tunnel aan max 50 km/u.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9127
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Brussel Centraal

Bericht door Shrek » 16 apr 2018, 15:36

overweg13 schreef:
16 apr 2018, 14:50
Soms moet men ook eens met een zot gedacht durven komen - tegenwoordig heet dat out of the box thinking. Als men nu eens de beide stations Kapellekerk en Congres opwaardeerde tot volwaardige alternatieven voor Centraal. In de richting NZ laat je dan een eerste trein vertrekken die pas in Kapellekerk stopt, de tweede stopt alleen in Centraal, de derde alleen in Congres. In de andere richting kan hetzelfde principe toegepast worden. Ik denk dat de capaciteit en de vlotheid dan wel eens een hoge vlucht zouden nemen.
Twee problemen: in koker 1 is dit niet mogelijk. En van Kapellekerk en Kongres zou dit redelijkerwijs de aanleg van een rolpad vereisen, zodat reizigers toch vlot van het ene naar het andere perron kunnen. Aan jullie om meer problemen te bedenken.
Wegens het gebrek aan metro kunnen kapellekerk en congres nooit volwaardige alternatieven worden. Het aantal ingangen en perrontoegangen zijn ook veruit ontoereikend. Als je een echt alternatief wil moet je kijken naar Schuman of Brussel-West.

traxie
Berichten: 200
Lid geworden op: 27 apr 2015, 06:38

Re: Brussel Centraal

Bericht door traxie » 17 apr 2018, 08:18

Zelf ben ik steeds voorstander geweest van de piekuurtreinen die door de N-Z verbinding rijden te beperken. De treinen zonder halte in Brussel Noord of Centraal zouden inderdaad al helemaal niet door de N-Z verbinding moeten rijden. Aan de vertakking Laken is nog ruimte vrij om twee sporen te leggen over het kanaal direct naar L28. Dat opent misschien mogelijkheden om relatief conflictloos de hogesnelheidstreinen uit de N-2 verbinding te halen. Al moet je daar dan wel naar een fly-over, wat relatief duur is, zoals eerder aangehaald. Ik ben evenwel geen voorstander van het groeperen per soort trein in één koker. Mijn ervaring als bestuurder is dat gewoon aanschuiven vaak nog sneller gaat dan moeten wisselen van koker. Vandaag zijn de ritten dan ook zo gepland dat er normaal niet gekruist moet worden tussen de kokers.

Dan lijkt het dat de enige optie die overblijft, met de huidige infrastructuur, het beperken van de stilstanden in Brussel centraal. Als er van zowel Brussel zuid als noord bijvoorbeeld elke 10 min een trein stopt in de Centraal zou je kunnen zeggen dat dit voldoende is denk ik. Welke treinen daar dan best stoppen is weer andere koek en of dat met behoud is van kapellekerk of congres is weer wat anders.

Daarnaast hebben in de spits treinen vaak al vertraging voor ze Brussel binnen rijden. In Denderleeuw, met het gedrocht van Liedekerke, de Y st-katherina Lombeek, Jette enz... Die vertraging loopt dan weer wat op in Brussel, maar wordt niet opgelost door niet te stoppen in Brussel centraal. Voor de reiziger zal de hinder immers nog groter zijn. Als nu alles in Brussel een gemiddelde van 10 min te laat is in de spits, ben je 10 min te laat in Brussel Centraal. Als je dan je mooie aansluiting verliest in Brussel Zuid of Noord ben je ipv 10 al gauw 20 min te laat plus de extra 'stress' van het overstappen.
Het lijkt dus dat het wat kiezen is tussen de pest en de Cholera waarbij de huidige status co nog de voorkeur heeft.
Steven schreef:
16 apr 2018, 15:22
Er was ooit het gedacht om een nieuwe tunnel te maken die ter hoogte van Schaarbeek de grond ingaat en net na Brussel Zuid weer bovenkomt. Misschien de gedachte om L36N zo rechtstreeks met L50A te verbinden maar waarschijnlijk is/was ook dit een beetje te duur. Je zou dan zowel in noord, centraal en zuid perrons krijgen die nog iets dieper onder de grond zitten. Voordeel eventueel kan zijn dat deze nieuwe tunnel een snellere doortocht toelaat dan de huidige tunnel aan max 50 km/u.
Al moet ik zeggen dat dit niet slecht klinkt. Met als grote troef, geen capaciteitsverlies tijdens de bouw in de huidige n-z verbinding.

Daarnaast moeten we de vraag durven stellen of extra capaciteit in de N-Z wel echt is wat we willen voor ons geld. Als we met datzelfde geld ook veel andere dingen kunnen doen. Al vraag ik me wel af wat ze gaan doen als het gewestelijk expressnet rond Brussel af is, als dat voor nog meer druk in de N-Z verbinding zorgt zijn we helemaal klaar.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9127
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Brussel Centraal

Bericht door Shrek » 17 apr 2018, 09:04

traxie schreef:
17 apr 2018, 08:18
Ik ben evenwel geen voorstander van het groeperen per soort trein in één koker. Mijn ervaring als bestuurder is dat gewoon aanschuiven vaak nog sneller gaat dan moeten wisselen van koker. Vandaag zijn de ritten dan ook zo gepland dat er normaal niet gekruist moet worden tussen de kokers.
Dat is natuurlijk omdat jouw ervaring is met de huidige sporenlayout. Om deze groepering mogelijk te maken moet Infrabel eerst nog wat extra flyovers bouwen zodat het wisselen van koker heel vlot gaat en je er dus geen seconde meer mee gaat verliezen.

Gebruikersavatar
groentje
Berichten: 6020
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Brussel Centraal

Bericht door groentje » 17 apr 2018, 11:11

De plannen voor die extra tunnel van Vorst naar Schaarbeek hadden geen halte voorzien in Brussel-Centraal en wellicht ook niet in Brussel-Noord, en zou dus uitsluitend voor HST-verkeer en misschien snelle IC's dienen. Het panel waar ik bij zat vond dat eerder veel geld voor weinig resultaat. Ik zie dan nog eerder een Brusselse bypasss gebouwd worden voor het HST-verkeer, parallel met de ring of zo, en een nieuw station bijvoorbeeld thv COOVI-CERIA en het metrostation daar, en de toekomstige S-halte op de 50A.

Plaats reactie