bakens aansturen via EBP?

Alles over stations, sporen, bovenleidingen, veiligheidssystemen enz.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9127
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Infrabel boos op Siemens

Bericht door Shrek » 08 mei 2018, 22:41

Asterix schreef:
08 mei 2018, 22:35
Het zou in die optiek (veiligheid) dan ook een goede zaak zijn mocht de bestuurder na het ontvangen van de nodige formulieren (wanneer het overschrijdingslicht niet van toepassing is) ook nog eens een "gematerialiseerde" toelating ontvangen via het baken als signaal dat de situatie seintechnisch veilig is. Als men het principe van een overschrijdingslicht ervaart als voldoende veilig, waarom dan niet een andere vorm van bewegingstoelating, verstuurd vanop het seinhuis?
Het overschrijdingslicht is net die gematerialiseerde toelating, ETCS vertaalt die info van het brandend overschrijdingslicht immers naar een OS-bewegingstoelating.
Men zou dus eventueel het gebruik van het overschrijdingslicht kunnen veralgemenen (ook voor regimeverandering enzo). Maar buiten het overschrijdingslicht zie ik geen technisch mogelijke oplossing hoor.


Gebruikersavatar
Asterix
Berichten: 3669
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: Infrabel boos op Siemens

Bericht door Asterix » 08 mei 2018, 23:05

Shrek, ik doelde eigenlijk al niet langer op het overschrijdingslicht maar op de uitschakeling van de TBL-boordapparatuur of gelijkaardig in ETCS bij - bijvoorbeeld - vertrek naar een spoor buiten dienst. Daar zal je nooit met een open sein of overschrijdingslicht naartoe kunnen. Nu dient de bestuurder die uitschakeling manueel in te voeren na het hebben ontvangen van de nodige documenten van de verkeersleider. Ik stelde mij gewoon de vraag waarom men dit nooit heeft gematerialiseerd in PLP.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9127
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Infrabel boos op Siemens

Bericht door Shrek » 08 mei 2018, 23:17

Asterix schreef:
08 mei 2018, 23:05
Shrek, ik doelde eigenlijk al niet langer op het overschrijdingslicht maar op de uitschakeling van de TBL-boordapparatuur of gelijkaardig in ETCS bij - bijvoorbeeld - vertrek naar een spoor buiten dienst. Daar zal je nooit met een open sein of overschrijdingslicht naartoe kunnen. Nu dient de bestuurder die uitschakeling manueel in te voeren na het hebben ontvangen van de nodige documenten van de verkeersleider. Ik stelde mij gewoon de vraag waarom men dit nooit heeft gematerialiseerd in PLP.
Maar zoiets wil je toch helemaal niet materialiseren? Het tijdelijk uitschakelen van TBL1+ of de override van ETCS moet net een uitzondering zijn die altijd door de bestuurder heel doelbewust moet gebeuren. Als zoiets automatisch gaat krijg je gevaarlijke toestanden.

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20412
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Infrabel boos op Siemens

Bericht door Steven » 08 mei 2018, 23:52

Inderdaad zoiets automatiseren gaat de aandacht van de bestuurder verlagen. Het is niet dat we dagelijks een sein overschrijden (bij mij is het zo even 4 jaar geleden als ik mij niet vergis).

Gebruikersavatar
Asterix
Berichten: 3669
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: Infrabel boos op Siemens

Bericht door Asterix » 09 mei 2018, 02:38

Het is maar hoe je het bekijkt. Als het gematerialiseerd is, zou de bestuurder niets meer hoeven te doen dus zou hij het ook niet meer als een automatisme en dus foutief kunnen doen. Het systeem zou altijd ingrijpen mocht er seintechnisch iets niet in orde zijn. Lijkt mij net veiliger dan de bestuurder als mens die moet ingrijpen.

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20412
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Infrabel boos op Siemens

Bericht door Steven » 09 mei 2018, 10:11

Maar laat een overschrijding nu net plaatsvinden als er aan de signalisatie al iets scheelt. Net daarom dat je manueel menselijke handelingen gaat doet omdat de techniek tijdelijk faalt. Dan is het beter om er voor te zorgen dat de oorzaak, zijnde de seinstoring zoveel mogelijk te beperken en dus een stabiel werkend systeem te hebben.

Gebruikersavatar
Asterix
Berichten: 3669
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: Infrabel boos op Siemens

Bericht door Asterix » 09 mei 2018, 12:31

Steven schreef:
09 mei 2018, 10:11
Maar laat een overschrijding nu net plaatsvinden als er aan de signalisatie al iets scheelt. Net daarom dat je manueel menselijke handelingen gaat doet omdat de techniek tijdelijk faalt. Dan is het beter om er voor te zorgen dat de oorzaak, zijnde de seinstoring zoveel mogelijk te beperken en dus een stabiel werkend systeem te hebben.
Nee, dat klopt niet want dat is niet altijd zo. Bij een vertrek naar een spoor buiten dienst kan de seininstallatie perfect werken maar is het procedureel en wegens de aangebracht beveiligingsmaatregelen onmogelijk om met een open sein te vertrekken.

Deze discussie leidt ons nogal ver. Mijn punt was - zo heb ik toch begrepen - dat het technisch mogelijk is om ook via EBP communicatie naar de seinbakens te sturen indien PLP hiervoor geprogrammeerd is. Het is jammer dat van deze technologie geen gebruik wordt gemaakt.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9127
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Infrabel boos op Siemens

Bericht door Shrek » 09 mei 2018, 13:11

Asterix schreef:
09 mei 2018, 12:31
Nee, dat klopt niet want dat is niet altijd zo. Bij een vertrek naar een spoor buiten dienst kan de seininstallatie perfect werken maar is het procedureel en wegens de aangebracht beveiligingsmaatregelen onmogelijk om met een open sein te vertrekken.

Deze discussie leidt ons nogal ver. Mijn punt was - zo heb ik toch begrepen - dat het technisch mogelijk is om ook via EBP communicatie naar de seinbakens te sturen indien PLP hiervoor geprogrammeerd is. Het is jammer dat van deze technologie geen gebruik wordt gemaakt.
Als het ongmogelijk is met een open sein te vertrekken zit je bijna per definitie in een situatie waarin je niet wilt dat er automatisch vanalles gebeurt.
Dus het is helemaal niet jammer dat er geen gebruik van gemaakt wordt, het is net een kwestie van gezond verstand.

Gebruikersavatar
Asterix
Berichten: 3669
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: Infrabel boos op Siemens

Bericht door Asterix » 09 mei 2018, 13:34

Niet automatisch maar door het seinhuis via EBP aangestuurd en door EBP gecontroleerd, nadat de nodige formulieren werden ingevuld. En waarbij EBP controleert of er wel een veilige reisweg opligt.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9127
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Infrabel boos op Siemens

Bericht door Shrek » 09 mei 2018, 14:33

Asterix schreef:
09 mei 2018, 13:34
Niet automatisch maar door het seinhuis via EBP aangestuurd en door EBP gecontroleerd, nadat de nodige formulieren werden ingevuld. En waarbij EBP controleert of er wel een veilige reisweg opligt.
En wat win je dan juist?

Gebruikersavatar
Asterix
Berichten: 3669
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: Infrabel boos op Siemens

Bericht door Asterix » 09 mei 2018, 14:49

Shrek schreef:
09 mei 2018, 14:33
Asterix schreef:
09 mei 2018, 13:34
Niet automatisch maar door het seinhuis via EBP aangestuurd en door EBP gecontroleerd, nadat de nodige formulieren werden ingevuld. En waarbij EBP controleert of er wel een veilige reisweg opligt.
En wat win je dan juist?
Het vermijdt dat een trein kan rijden op een reisweg die niet (volledig) beveiligd is omdat de verkeersleider wel de nodige documenten heeft afgeleverd maar foutieve of onvolledige handelingen heeft gesteld bij het aanleggen van de reisweg. Het vermijdt bovendien dat door een miscommunicatie de bestuurder zou beginnen rijden nadat hij de beveiliging heeft uitgeschakeld terwijl de situatie niet veilig is.

Het is in mijn ogen gewoon een logisch vervolg op het gebruik van de beveiligingssystemen.

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20412
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Infrabel boos op Siemens

Bericht door Steven » 09 mei 2018, 14:53

Hij wil informatie naar bakens sturen om iets te doen in de trein maar dat hebben we al in etcs en dat noemt een MA (movement authority) en dat werkt gewoon met een open sein. Bij een gedoofd sein, een rood sein en een baanvak buiten dienst waarbij het sein niet kan/mag open gezet worden doe je een overide in etcs net om te vermijden dat de trein de info leest omdat het anders tegenstrijdig is met de boord uitrusting en dan krijg je een noodremming van het krachtvoertuig. Het enige geval waarbij de boorduitrusting de info van een gesloten sein effectief 100% leest en gebruikt is bij etcs met een niet beheerd sein. Daar krijg je in alle gevallen dan een MA in FS (full supervision) of in OS (on sight) indien de sectie niet vrij is.

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20412
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Infrabel boos op Siemens

Bericht door Steven » 09 mei 2018, 14:55

De trein kan altijd rijden. In alle systemen gaat de noodremming pas in als hij het punt fysiek voorbij gaat. Met seinoverschrijdingen overbrug je net die bakens om noodremming te voorkomen waarvoor je net een papieren procedure deed.

Gebruikersavatar
Asterix
Berichten: 3669
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: Infrabel boos op Siemens

Bericht door Asterix » 09 mei 2018, 15:07

Steven

1. Niet alles draait op ETCS, er is nog heel veel TBL 1+
2. Het zou toch logisch zijn dat je in de atypische gevallen toch ook gewoon een (aangepaste) MA zou krijgen van het baken? Een veiligheidssysteem uitschakelen is altijd de minste sterke 'oplossing' voor een probleem.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9127
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Infrabel boos op Siemens

Bericht door Shrek » 09 mei 2018, 15:45

Asterix schreef:
09 mei 2018, 14:49
Het vermijdt dat een trein kan rijden op een reisweg die niet (volledig) beveiligd is omdat de verkeersleider wel de nodige documenten heeft afgeleverd maar foutieve of onvolledige handelingen heeft gesteld bij het aanleggen van de reisweg. Het vermijdt bovendien dat door een miscommunicatie de bestuurder zou beginnen rijden nadat hij de beveiliging heeft uitgeschakeld terwijl de situatie niet veilig is.

Het is in mijn ogen gewoon een logisch vervolg op het gebruik van de beveiligingssystemen.
Als je ervan uitgaat dat een verkeersleider de grote fout maakt om wel de papieren in te vullen maar niet de juiste beveiligingsmaatregelen te nemen kan je er even goed vanuit gaan dat hij verkeerdelijk de beveiliging van het sein uitschakelt.
Bovendien zal een bestuurder nooit een sein overschrijden als hij niet zeker is, bovendien zal een bestuurder altijd extra goed opletten wanneer hij een overschrijding doet en zo misschien de fout van de verkeerleider opmerken voor er iets misloopt.

Ik zie er dus total geen winst in en met mij de hele veiligheidsanalyseafdeling van Infrabel. De bestuurders staan er ook niet voor te springen want voor hen is de winst dat ze één druk op de knop minder hebben maar wel overzicht verliezen van de situatie.

Plaats reactie