bakens aansturen via EBP?

Alles over stations, sporen, bovenleidingen, veiligheidssystemen enz.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9131
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Infrabel boos op Siemens

Bericht door Shrek » 09 mei 2018, 15:49

Asterix schreef:
09 mei 2018, 15:07
Steven

1. Niet alles draait op ETCS, er is nog heel veel TBL 1+
2. Het zou toch logisch zijn dat je in de atypische gevallen toch ook gewoon een (aangepaste) MA zou krijgen van het baken? Een veiligheidssysteem uitschakelen is altijd de minste sterke 'oplossing' voor een probleem.
1. In ETCS en TBL1+ gaat het telkens maar om één knopje in te duwen, het principe aan boord is ongeveer hetzelfde.
2. Dat is helemaal niet zo logisch. In atypische gevallen heb je net het meeste risico op fouten in het seinhuis.
Je bent blijkbaar ook niet helemaal op de hoogte van de werking van TBL1+ en ETCS: de situatie waarin je belandt na het overschrijden is exact dezelfde wanneer je het manueel doet als wanneer het baken zelf dat zou doen (SR voor ETCS en NCVR voor TBL1+). Beide oplossingen zijn dus even sterk.


Gebruikersavatar
Asterix
Berichten: 3682
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: Infrabel boos op Siemens

Bericht door Asterix » 09 mei 2018, 16:34

Shrek schreef:
09 mei 2018, 15:45
Als je ervan uitgaat dat een verkeersleider de grote fout maakt om wel de papieren in te vullen maar niet de juiste beveiligingsmaatregelen te nemen kan je er even goed vanuit gaan dat hij verkeerdelijk de beveiliging van het sein uitschakelt.
Neen want de beveiliging zou pas uitgeschakeld worden door EBP/PLP wanneer deze van mening is dat de bewegingstoelating mag worden verleend. De verkeersleider moet nu bij het openen van een sein toch ook niet apart een signaal sturen naar het baken?
Shrek schreef:
09 mei 2018, 15:45
Bovendien zal een bestuurder nooit een sein overschrijden als hij niet zeker is, bovendien zal een bestuurder altijd extra goed opletten wanneer hij een overschrijding doet en zo misschien de fout van de verkeerleider opmerken voor er iets misloopt.
De bestuurder kan dat helemaal niet opmerken want hij kan helemaal niet zien of er een reisweg is ingeklonken of niet. Een bestuurder zal erop vertrouwen dat de beveiligingsmaatregelen zijn genomen.
Shrek schreef:
09 mei 2018, 15:45
Ik zie er dus total geen winst in en met mij de hele veiligheidsanalyseafdeling van Infrabel.
Hebben deze mensen veel (recente) ervaring als verkeersleider?
Shrek schreef:
09 mei 2018, 15:45
De bestuurders staan er ook niet voor te springen want voor hen is de winst dat ze één druk op de knop minder hebben maar wel overzicht verliezen van de situatie.
Welk overzicht?

Gebruikersavatar
Asterix
Berichten: 3682
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: Infrabel boos op Siemens

Bericht door Asterix » 09 mei 2018, 16:43

Shrek schreef:
09 mei 2018, 15:49
2. Dat is helemaal niet zo logisch. In atypische gevallen heb je net het meeste risico op fouten in het seinhuis.
Je bent blijkbaar ook niet helemaal op de hoogte van de werking van TBL1+ en ETCS: de situatie waarin je belandt na het overschrijden is exact dezelfde wanneer je het manueel doet als wanneer het baken zelf dat zou doen (SR voor ETCS en NCVR voor TBL1+). Beide oplossingen zijn dus even sterk.
Net vanwege de atypische gevallen, lijkt het mij beter ondersteuning te hebben van een systeem als die bakens, ook om de menselijke fouten op een seinhuis te ondervangen. Daarnaast mag de finaliteit van twee beslissingen dezelfde zijn, dat verandert niets aan het feit dat het in het ene geval een menselijke beslissing is (hogere kans op foutenlast) en in het andere geval een machine die de voorwaarden controleert. Dat is net het sterke punt van de EBP tegenover pakweg All Relais: de machine helpt dus de risico's liggen lager.

Tot slot, ik ben absoluut geen expert inzake ETCS/TBL maar heb hier al wel veel bijgeleerd. Als nu ook de mensen in de bureaus zich willen verdiepen in hoe de seinhuizen werken, komen we nog ergens. Daar lijkt jij immers geen kennis van te hebben.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9131
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Infrabel boos op Siemens

Bericht door Shrek » 09 mei 2018, 16:48

Asterix schreef:
09 mei 2018, 16:34
Neen want de beveiliging zou pas uitgeschakeld worden door EBP/PLP wanneer deze van mening is dat de bewegingstoelating mag worden verleend. De verkeersleider moet nu bij het openen van een sein toch ook niet apart een signaal sturen naar het baken?
Als de PLP ervan overtuigd is dat er een bewegingstoelating verleend mag worden komt het sein gewoon open. Als het sein niet open komt is er -volgens de PLP- sowieso iets mis.
De gevallen die jij beschrijft kunnen trouwens nooit tot een echte ETCS bewegingstoelating leiden. Het blijft rit op zicht, ook in TBL1+.
Asterix schreef:
09 mei 2018, 16:34
De bestuurder kan dat helemaal niet opmerken want hij kan helemaal niet zien of er een reisweg is ingeklonken of niet. Een bestuurder zal erop vertrouwen dat de beveiligingsmaatregelen zijn genomen.
Maar de bestuurder zal wel veel aandachtiger zijn voor wisselstanden of obstakels.
Asterix schreef:
09 mei 2018, 16:34
Hebben deze mensen veel (recente) ervaring als verkeersleider?
Ze analyseren alle verslagen van alles wat er misloopt, dus ik ga er wel vanuit dat ze de pijnpunten kennen. Ze zullen in ieder geval een veel beter zicht op het hele proces hebben dan een individuele verkeerleider.
Asterix schreef:
09 mei 2018, 16:34
Welk overzicht?
Tot waar de seininrichting hen beschermt en vanaf waar de procedure de bescherming biedt. Vandaag is dat een heel duidelijk onderscheid dat jij wilt laten verwateren.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9131
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Infrabel boos op Siemens

Bericht door Shrek » 09 mei 2018, 17:00

Asterix schreef:
09 mei 2018, 16:43
Net vanwege de atypische gevallen, lijkt het mij beter ondersteuning te hebben van een systeem als die bakens, ook om de menselijke fouten op een seinhuis te ondervangen. Daarnaast mag de finaliteit van twee beslissingen dezelfde zijn, dat verandert niets aan het feit dat het in het ene geval een menselijke beslissing is (hogere kans op foutenlast) en in het andere geval een machine die de voorwaarden controleert. Dat is net het sterke punt van de EBP tegenover pakweg All Relais: de machine helpt dus de risico's liggen lager.
Hier ben ik het dus helemaal niet mee eens. Bij een seinoverschrijding, bijvoorbeeld om op een spoor buiten dienst te gaan, kan de PLP nooit garanderen dat het spoor veilig is. Er kan een bovenleidingsaarding hangen, een niet-detecteerbare kraan staan, werktuigen in de sporen,... allemaal zaken die enkel een attente bestuurder kan opmerken.
Wanneer de PLP (via TBL1+ of ETCS) een toelating geeft gaat de bestuurder er net vanuit dat het wel veilig is.
Het is daarom veel veiliger en duidelijk om gewoon niets van beveiliging te hebben en op de bestuurder te betrouwen dan om een halfslachtige tussenkomst van de PLP te hebben die uiteindelijk toch niets beschermt.

Bovendien creëer je een bijkomend risico door een pad te creëren om de noodstopfunctie op een sein uit te schakelen. Als de mogelijkheid bestaat, bestaat ook de mogelijkheid dat het misloopt. Vandaag is het heel eenvoudig: gesloten sein is noodstop. Eenvoud is dikwijls de veiligste optie.

Gebruikersavatar
overweg13
Berichten: 3960
Lid geworden op: 01 feb 2006, 10:22

Re: Infrabel boos op Siemens

Bericht door overweg13 » 09 mei 2018, 17:04

Asterix schreef:
09 mei 2018, 16:43

Tot slot, ik ben absoluut geen expert inzake ETCS/TBL maar heb hier al wel veel bijgeleerd.
En ik. Ik blijf me verbazen over hoe dit forum nog altijd floreert, hoewel men al jaren verkondigt dat forums als dit geen toekomst meer hebben. Voor mij vervangt het forum alleszins de vele interessante en vaak toevallige gesprekken met bevriende NMBS-medewerkers en met andere fanaten, bijvoorbeeld tijdens de toen frequent georganiseerde uitstappen. En ik besef dat ik nu off-topic ga, dus hier niet te veel op reageren.
Met vriendelijke groet

overweg13

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20417
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Infrabel boos op Siemens

Bericht door Steven » 09 mei 2018, 17:38

Ook bij een gewone seinoverschrijding heeft het meestal te maken met een bepaalde storing zoals een foutieve bezetmelding waardoor je het sein niet op veilig kan zetten. Hoe kan een computer dan nog beslissen om alsnog een signaal naar de trein te sturen. Net daarom dat rijden op zicht blijft bestaan ook in etcs blijft dit nodig om met deze regels te rijden. Zelfs in een level 2 etcs blijft rijden op zicht in de regels staan omdat het systeem niet kan geprogrammeerd worden met alle mogelijke storingen ter wereld om toch maar een gecontroleerde MA te geven.

Gebruikersavatar
Asterix
Berichten: 3682
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: Infrabel boos op Siemens

Bericht door Asterix » 09 mei 2018, 18:04

Shrek schreef:
09 mei 2018, 16:48
Als de PLP ervan overtuigd is dat er een bewegingstoelating verleend mag worden komt het sein gewoon open. Als het sein niet open komt is er -volgens de PLP- sowieso iets mis.
De gevallen die jij beschrijft kunnen trouwens nooit tot een echte ETCS bewegingstoelating leiden. Het blijft rit op zicht, ook in TBL1+.
Dat is toch ook maar omdat die PLP zo geprogrammeerd is? Dat is toch geen natuurwet waar je niet rond kan?
Shrek schreef:
09 mei 2018, 16:48
Maar de bestuurder zal wel veel aandachtiger zijn voor wisselstanden of obstakels.
Dat is zeer goed maar dan nog zegt dat nog altijd niets over het feit of er een reisweg is ingeklonken.
Shrek schreef:
09 mei 2018, 16:48
Ze analyseren alle verslagen van alles wat er misloopt, dus ik ga er wel vanuit dat ze de pijnpunten kennen. Ze zullen in ieder geval een veel beter zicht op het hele proces hebben dan een individuele verkeerleider.
Hebben zij echter voldoende kennis over hoe er op het terrein wordt gedacht en gewerkt?
Shrek schreef:
09 mei 2018, 16:48
Tot waar de seininrichting hen beschermt en vanaf waar de procedure de bescherming biedt. Vandaag is dat een heel duidelijk onderscheid dat jij wilt laten verwateren.
Ik wil het net versterken.

Gebruikersavatar
Asterix
Berichten: 3682
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: Infrabel boos op Siemens

Bericht door Asterix » 09 mei 2018, 18:11

Shrek schreef:
09 mei 2018, 17:00
Hier ben ik het dus helemaal niet mee eens. Bij een seinoverschrijding, bijvoorbeeld om op een spoor buiten dienst te gaan, kan de PLP nooit garanderen dat het spoor veilig is. Er kan een bovenleidingsaarding hangen, een niet-detecteerbare kraan staan, werktuigen in de sporen,... allemaal zaken die enkel een attente bestuurder kan opmerken.
Wanneer de PLP (via TBL1+ of ETCS) een toelating geeft gaat de bestuurder er net vanuit dat het wel veilig is.
Het is daarom veel veiliger en duidelijk om gewoon niets van beveiliging te hebben en op de bestuurder te betrouwen dan om een halfslachtige tussenkomst van de PLP te hebben die uiteindelijk toch niets beschermt.
Dat is inderdaad een andere manier van denken, daarom niet slechter maar anders. Voor mij is het belangrijk dat er een veilige reisweg ligt en dat kan - in principe - door die bakens worden gecontroleerd door aansturing vanuit EBP via PLP. Toch als ik het goed begrepen heb.

Zou men dan geen beperkte toelating kunnen geven? SR-achtig?
Shrek schreef:
09 mei 2018, 16:48
Bovendien creëer je een bijkomend risico door een pad te creëren om de noodstopfunctie op een sein uit te schakelen. Als de mogelijkheid bestaat, bestaat ook de mogelijkheid dat het misloopt. Vandaag is het heel eenvoudig: gesloten sein is noodstop. Eenvoud is dikwijls de veiligste optie.
Ik heb het nog altijd over de speciale gevallen zoals vertrek naar een door buiten dienst. Nu schakelt de bestuurder de noodstop uit. Zoals al geschreven, de finaliteit is dezelfde.

Gebruikersavatar
Asterix
Berichten: 3682
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: Infrabel boos op Siemens

Bericht door Asterix » 09 mei 2018, 18:35

Steven schreef:
09 mei 2018, 17:38
Ook bij een gewone seinoverschrijding heeft het meestal te maken met een bepaalde storing zoals een foutieve bezetmelding waardoor je het sein niet op veilig kan zetten. Hoe kan een computer dan nog beslissen om alsnog een signaal naar de trein te sturen. Net daarom dat rijden op zicht blijft bestaan ook in etcs blijft dit nodig om met deze regels te rijden. Zelfs in een level 2 etcs blijft rijden op zicht in de regels staan omdat het systeem niet kan geprogrammeerd worden met alle mogelijke storingen ter wereld om toch maar een gecontroleerde MA te geven.
Het rijden op zicht hoeft niet te verdwijnen. Het is een verlengstuk aan het rijden met een overschrijdingslicht: het overschrijdingslicht komt open omdat voor EBP de situatie veilig genoeg is. Die en andere analyses zijn nu ook al geprogrammeerd in reisweg- en seinvoorwaarden. Ik zou die checks ook graag zien wanneer de verkeersleider zelf verantwoordelijk is voor de veilige reisweg, zoals bij vertrek naar een spoor buiten dienst.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9131
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Infrabel boos op Siemens

Bericht door Shrek » 09 mei 2018, 18:52

Asterix schreef:
09 mei 2018, 18:04
Dat is toch ook maar omdat die PLP zo geprogrammeerd is? Dat is toch geen natuurwet waar je niet rond kan?
Toch wel, het is een natuurwet in de architectuur van veiligheidssystemen dat je SIL4-veiligheidsinfo enkel kan baseren op SIL4-data. Dus bewegingstoelatingen enkel als de PLP akkoord is.
Asterix schreef:
09 mei 2018, 18:04
Dat is zeer goed maar dan nog zegt dat nog altijd niets over het feit of er een reisweg is ingeklonken.
Daarom ook dat de bestuurder niet zal vertrekken zonder dat hij de bevestiging van de seingever heeft gekregen.
Asterix schreef:
09 mei 2018, 18:04
Zou men dan geen beperkte toelating kunnen geven? SR-achtig?
Dat is exact waar je uitkomt als de bestuurder een manuele overschrijding doet. Dus je wint er geen veiligheid mee.
Asterix schreef:
09 mei 2018, 18:35
Het rijden op zicht hoeft niet te verdwijnen. Het is een verlengstuk aan het rijden met een overschrijdingslicht: het overschrijdingslicht komt open omdat voor EBP de situatie veilig genoeg is. Die en andere analyses zijn nu ook al geprogrammeerd in reisweg- en seinvoorwaarden. Ik zou die checks ook graag zien wanneer de verkeersleider zelf verantwoordelijk is voor de veilige reisweg, zoals bij vertrek naar een spoor buiten dienst.
:shock: :shock: :shock:
Sinds het afvoeren van het telefonisch blok zijn mensen niet meer verantwoordelijk voor bewegingstoelatingen. Ik en de hele seininrichtingsafdeling van Infrabel zullen er alles aan doen om dat zo te houden.

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20417
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Infrabel boos op Siemens

Bericht door Steven » 09 mei 2018, 18:53

WoW maar het overschreidingslicht is geen standaard op alle beheerde seinen. Mag enkel gebruikt worden voor reiswegen die doorgaand zijn. Mag geen regime verandering veroorzaken. Er zijn daar dus heel wat beperkingen aan voordat die lamp kan oplichten.

Gebruikersavatar
Asterix
Berichten: 3682
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: Infrabel boos op Siemens

Bericht door Asterix » 09 mei 2018, 19:13

Shrek schreef:
09 mei 2018, 18:52
Toch wel, het is een natuurwet in de architectuur van veiligheidssystemen dat je SIL4-veiligheidsinfo enkel kan baseren op SIL4-data. Dus bewegingstoelatingen enkel als de PLP akkoord is.
De PLP kan toch akkoord gaan als er een definitief ingeklonken reisweg is en EBP dat hem bevestigt?
Shrek schreef:
09 mei 2018, 16:48
Daarom ook dat de bestuurder niet zal vertrekken zonder dat hij de bevestiging van de seingever heeft gekregen.
Van een verkeersleider. En die kan zich vergissen.
Shrek schreef:
09 mei 2018, 16:48
Dat is exact waar je uitkomt als de bestuurder een manuele overschrijding doet. Dus je wint er geen veiligheid mee.
Toch wel want hij krijgt de toelating van het baken en niet van een mens (jouw seingever). Ik vind dat veiliger.
Shrek schreef:
09 mei 2018, 16:48
Sinds het afvoeren van het telefonisch blok zijn mensen niet meer verantwoordelijk voor bewegingstoelatingen. Ik en de hele seininrichtingsafdeling van Infrabel zullen er alles aan doen om dat zo te houden.
Wat denk je dat een bestuurder doet wanneer hij een ETCS-noodremming krijgt? Hij belt de blok en vraagt een E377. En op de blok geven ze die bewegingstoelating, zonder dat ze weten of die bestuurder in de fout is gegaan of wat er is gebeurd en of er misschien door een te hoge snelheid spoortoestellen zijn beschadigd. Gratis en voor niets. En dat gebeurt dagelijks. Wederom, weten jullie wel hoe er op een seinpost wordt gewerkt?

Gebruikersavatar
Asterix
Berichten: 3682
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: Infrabel boos op Siemens

Bericht door Asterix » 09 mei 2018, 19:15

Steven schreef:
09 mei 2018, 18:53
WoW maar het overschreidingslicht is geen standaard op alle beheerde seinen. Mag enkel gebruikt worden voor reiswegen die doorgaand zijn. Mag geen regime verandering veroorzaken. Er zijn daar dus heel wat beperkingen aan voordat die lamp kan oplichten.
Precies. En wat wil je daarmee zeggen? Het bestaat toch?

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9131
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Infrabel boos op Siemens

Bericht door Shrek » 09 mei 2018, 19:21

Asterix schreef:
09 mei 2018, 19:13
De PLP kan toch akkoord gaan als er een definitief ingeklonken reisweg is en EBP dat hem bevestigt?

Dan gaat het sein open en is er geen enkel probleem.
Als het spoor buiten dienst is kan de PLP niet garanderen dat het spoor leeg is en zal hij dus nooit akkoord gaan.


Asterix schreef:
09 mei 2018, 19:13
Toch wel want hij krijgt de toelating van het baken en niet van een mens (jouw seingever). Ik vind dat veiliger.

Maar de seingever kan zich vergissen, dus je zit net in hetzelfde schuitje.
Alleen: De bestuurder weet in het klassieke systeem dat hij de installaties 100% kan betrouwen, in jouw systeem zou het kunnen dat de installatie een fout doorgeeft. En daar draait het net om: info die uit de PLP komt moet 100% betrouwbaar zijn.


Shrek schreef:
09 mei 2018, 16:48

Wat denk je dat een bestuurder doet wanneer hij een ETCS-noodremming krijgt? Hij belt de blok en vraagt een E377. En op de blok geven ze die bewegingstoelating, zonder dat ze weten of die bestuurder in de fout is gegaan of wat er is gebeurd en of er misschien door een te hoge snelheid spoortoestellen zijn beschadigd. Gratis en voor niets. En dat gebeurt dagelijks. Wederom, weten jullie wel hoe er op een seinpost wordt gewerkt?
OK, dat is een terminologieverschil. In ETCS betekent een bewegingstoelating (Movement Authority) dat je zonder buiten te kijken kan verderrijden. De E377 resulteert in SR en dus rit op zicht, wat we in ETCS geen bewegingstoelating noemen.

Plaats reactie