ETCS L3

Alles over stations, sporen, bovenleidingen, veiligheidssystemen enz.
Plaats reactie
trainlovertje
Berichten: 712
Lid geworden op: 02 dec 2014, 20:18
Locatie: Landen
Contacteer:

ETCS L3

Bericht door trainlovertje » 17 sep 2018, 19:49

Een interessante video over de werking van ETCS Level 3:
https://www.youtube.com/watch?v=FjKnugbmrP4
Dit systeem is nog nergens in gebruik, maar er wordt dus wel al op getest.


Lynx
Berichten: 53
Lid geworden op: 17 okt 2017, 23:03

Re: ETCS L3

Bericht door Lynx » 17 sep 2018, 20:24

Als ik die video zie is het feitelijk geen L3 maar een soort van L2+. Er wordt nog steeds met vaste blokken gewerkt, ondanks dat die wel korter zijn dan in de reguliere L2.


Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9167
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: ETCS L3

Bericht door Shrek » 18 sep 2018, 00:33

Infrabel hoopt alvast dat er over enkele jaren wel leveranciers zijn die ETCS L3 aanbieden, we zijn immers van plan om op de kar te springen eens het beschikbaar komt :)

trainlovertje
Berichten: 712
Lid geworden op: 02 dec 2014, 20:18
Locatie: Landen
Contacteer:

Re: ETCS L3

Bericht door trainlovertje » 18 sep 2018, 00:52

Lynx schreef:
17 sep 2018, 20:24
Als ik die video zie is het feitelijk geen L3 maar een soort van L2+. Er wordt nog steeds met vaste blokken gewerkt, ondanks dat die wel korter zijn dan in de reguliere L2.
Inderdaad, een Level 3 werkt enkel met exacte afstanden tussen treinen, maar hoe kan die afstand exact doorgegeven worden als je niet met die secties werkt? GPS? Of is de 'echte' L3 een soort van utopie?

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9167
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: ETCS L3

Bericht door Shrek » 18 sep 2018, 01:25

trainlovertje schreef:
18 sep 2018, 00:52
Lynx schreef:
17 sep 2018, 20:24
Als ik die video zie is het feitelijk geen L3 maar een soort van L2+. Er wordt nog steeds met vaste blokken gewerkt, ondanks dat die wel korter zijn dan in de reguliere L2.
Inderdaad, een Level 3 werkt enkel met exacte afstanden tussen treinen, maar hoe kan die afstand exact doorgegeven worden als je niet met die secties werkt? GPS? Of is de 'echte' L3 een soort van utopie?
Nog beter dan GPS: het gebruikt Gallileo :wink:

Lynx
Berichten: 53
Lid geworden op: 17 okt 2017, 23:03

Re: ETCS L3

Bericht door Lynx » 18 sep 2018, 04:29

trainlovertje schreef:
Lynx schreef:
17 sep 2018, 20:24
Als ik die video zie is het feitelijk geen L3 maar een soort van L2+. Er wordt nog steeds met vaste blokken gewerkt, ondanks dat die wel korter zijn dan in de reguliere L2.
Inderdaad, een Level 3 werkt enkel met exacte afstanden tussen treinen, maar hoe kan die afstand exact doorgegeven worden als je niet met die secties werkt? GPS? Of is de 'echte' L3 een soort van utopie?
Dit soort demonstraties met "L2+" (zo noem ik het zelf maar voor het gemak) zijn al wel vaker getest, o.a. in Engeland, Nederland en ongetwijfeld nog meer landen.
Echte L3 zou op basis van de positie en treinintegriteit door communicatie tussen de treinen zelf moeten kunnen bepalen waar de andere trein rijdt, hoe snel deze rijdt en op basis daarvan een minimale afstand tot de voorganger moeten bepalen in een zogenaamde 'moving block'.
In deze video is daar geen sprake van en wordt de treinintegriteit en positie wel gebruikt, maar worden er alsnog virtuele vaste blokken gebruikt die vooraf gedefinieerd zijn en korter worden bij de stations.
Echte L3 met echte moving blocks heb ik nog niet gezien, maar zelfs deze 'L2+' zou natuurlijk al een enorme verbetering zijn.

Positie is overigens nooit op basis van GPS (en aanverwanten). Dat is veel te onbetrouwbaar, vooral als die positiebepaling wegvalt door hoge bebouwing of tunnels.
Daarvoor worden er balises tussen de rails gebruikt waarvan de exacte positie bekend is. De trein bepaald de eigen positie door de asomwentelingen en een constante correctie daarvan door middel van die balises.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9167
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: ETCS L3

Bericht door Shrek » 18 sep 2018, 11:36

Lynx schreef:
18 sep 2018, 04:29
Positie is overigens nooit op basis van GPS (en aanverwanten). Dat is veel te onbetrouwbaar, vooral als die positiebepaling wegvalt door hoge bebouwing of tunnels.
Daarvoor worden er balises tussen de rails gebruikt waarvan de exacte positie bekend is. De trein bepaald de eigen positie door de asomwentelingen en een constante correctie daarvan door middel van die balises.
Galileo is weldegelijk nodig om de positie te bepalen hoor. Het is net het aantal asomwentelingen dat na een bepaalde afstand onbruikbaar wordt (je kent immers nooit exact de omtrek van het wiel). Daarom wordt er altijd een combinatie gebruikt van meerdere gegevens die elk hun eigen, bekende, onzekerheidsinterval hebben.

Lynx
Berichten: 53
Lid geworden op: 17 okt 2017, 23:03

Re: ETCS L3

Bericht door Lynx » 18 sep 2018, 19:24

GPS/Galileo (of welke andere techniek dan ook die werkt door middel van geo-positioning met sateliet) is op geen enkele manier exact genoeg. In het open veld is het misschien nog redelijk te doen, maar zodra je een tunnel in rijdt of tusse hoge bebouwing door rijdt heb je geen enkele positiebepaling meer, met alle veiligheidsrisico's van dien.
Asomwentelingen in combinatie met ijking via de balises zijn juist een erg betrouwbare manier, juist omdat de wielomtrek tot op de millimeter nauwkeurig bekend is. Samen met de grondradar die treinen met ERTMS ook hebben (of zouden moeten hebben), is dat de meest exacte manier van positiebepaling die niet afhankelijk is van satellietontvangst.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9167
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: ETCS L3

Bericht door Shrek » 18 sep 2018, 20:14

Lynx schreef:
18 sep 2018, 19:24
GPS/Galileo (of welke andere techniek dan ook die werkt door middel van geo-positioning met sateliet) is op geen enkele manier exact genoeg. In het open veld is het misschien nog redelijk te doen, maar zodra je een tunnel in rijdt of tusse hoge bebouwing door rijdt heb je geen enkele positiebepaling meer, met alle veiligheidsrisico's van dien.
Asomwentelingen in combinatie met ijking via de balises zijn juist een erg betrouwbare manier, juist omdat de wielomtrek tot op de millimeter nauwkeurig bekend is. Samen met de grondradar die treinen met ERTMS ook hebben (of zouden moeten hebben), is dat de meest exacte manier van positiebepaling die niet afhankelijk is van satellietontvangst.
Waar haal je zoiets vandaan? De wielomtrek van een trein varieert net met de tijd (afslijten, herprofileren, nieuwe wielen).
Voor afstandsbepaling kan je zo'n parameter niet als enige gebruiken. Daarom zal een trein in de toekomst altijd een combinatie gebruiken van meerdere brondata waaronder inderdaad de radar maar ook satelliet. De bedoeling van ETCS3 is immers om op lange stukken spoor geen installaties te moeten hebben. Dus ook geen balises die voor ijking kunnen dienen. En op een lang stuk spoor is de relatieve fout van een satelliet net zeer, zeer klein.
De werkwijze die je nu schetst klopt wel voor de huidige ETCS1/ETCS2, waar we verplicht zijn om op regelmatige afstanden balises te installeren zodat de relatieve fout door onnauwkeurigheid in de wielomtrek nooit veel kan oplopen.

Lynx
Berichten: 53
Lid geworden op: 17 okt 2017, 23:03

Re: ETCS L3

Bericht door Lynx » 18 sep 2018, 20:23

Tja, misschien hebben we dan hele gekke treinen in Nederland, maar ik kan de actuele wielomtrek tot op de millimeter nauwkeurig nakijken in de systemen.
De ijking is dan ook vooral voor het geval van wielslip bij optrekken of blokkeren bij remmen.

Bij L3 hou je ook gewoon de balises voor ijking. Die hoeven slechts eenmaal geprogrammeerd en geïnstalleerd te worden. Ze zijn vervolgens onderhoudsarm en kunnen jaren blijven liggen zonder dat er naar omgekeken hoeft te worden. Juist dat is het mooie van ERTMS L3.
Het enige dat daardoor overblijft zijn dingen als de wissels en andere infrastructuurelementen.

De Galileo-test die een jaar terug is gedaan is tot nu toe enkel een voorstel voor ERTMS Regional, om nog meer de kosten te beperken. Het is enkel bruikbaar voor lijnen waarbij er niet veel treinverkeer is en je niet afhankelijk bent van de moving block technologie in L3. Daarbij maakt de minder exacte positiebepaling niet uit en is het ook niet erg dat de positiebepaling via de satelliet even uitvalt.
Naar verwachting zal deze techniek in 2020 gecertificeerd zijn voor het gebruik in ERTMS Regional.
Laatst gewijzigd door Lynx op 18 sep 2018, 20:23, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9167
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: ETCS L3

Bericht door Shrek » 18 sep 2018, 20:37

Lynx schreef:
18 sep 2018, 20:23
Tja, misschien hebben we dan hele gekke treinen in Nederland, maar ik kan de actuele wielomtrek tot op de millimeter nauwkeurig nakijken in de systemen.
De ijking is dan ook vooral voor het geval van wielslip bij optrekken of blokkeren bij remmen.

Bij L3 hou je ook gewoon de balises voor ijking. Die hoeven slechts eenmaal geprogrammeerd en geïnstalleerd te worden. Ze zijn vervolgens onderhoudsarm en kunnen jaren blijven liggen zonder dat er naar omgekeken hoeft te worden. Juist dat is het mooie van ERTMS L3.
Het enige dat daardoor overblijft zijn dingen als de wissels en andere infrastructuurelementen.
je trein kan misschien wel een waarde in mm geven, maar daarom hoeft die nog niet exact juist te zijn. Zeker voor gebruik in veiligheidssytemen kan je zo'n schatting niet zomaar gebruiken. De treinen die in België rijden rekenen met +-1% meetfout in de afstandsmeting door afstandsmeting op basis van wielomwenteling. Een satelliet is op een afstand van pakweg 5km nauwkeuriger dan 1% fout.

Lynx
Berichten: 53
Lid geworden op: 17 okt 2017, 23:03

Re: ETCS L3

Bericht door Lynx » 18 sep 2018, 20:41

Juist daarom heb je de ijking, om eventuele onnauwkeurigheden op te vangen. Maar prima, als jij liever met satelliet dan met grondradar en geijkte snelheidsmeters rijdt, be my guest ;)
Ik hoor het wel als het een keer mis gaat omdat jouw trein net even een verkeerde positie doorgaf vanwege een tunnel en je achterligger achterop is geklapt ;)

Maar zonder gekheid, zoals ik in de bewerking van mijn vorige post aangaf: ik denk dat je in de war bent met ERTMS Regional. Daarmee zijn dus inderdaad tests gedaan met satellietpositiebepaling, maar dat is dus bedoeld voor lijnen die niet intensief bereden worden, waardoor het risico minder groot is.

jan_olieslagers
Berichten: 1257
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Haacht

Re: ETCS L3

Bericht door jan_olieslagers » 18 sep 2018, 20:54

Zelfs de domste GPS-ontvanger geeft geen verkeerde positie door als er geen ontvangst is (ik heb er een aantal bekeken). Trouwens ietwat "intelligent" systeem zal de info van één bron vergelijken met de andere bronnen, en als één bron dan toch onzin vertelt dan gaat die eventjes in quarantaine. Inderdaad belangrijk om meerdere bronnen te hebben.

En wat betreft "ik kan de actuele wielomtrek tot op de millimeter nauwkeurig nakijken": ja, dat moeten inderdaad heel gekke en vooral heel heel erg dure treinen zijn, met wielen die totaal niet afslijten. Uit diamant gemaakt, of zo?
Pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.

Lynx
Berichten: 53
Lid geworden op: 17 okt 2017, 23:03

Re: ETCS L3

Bericht door Lynx » 18 sep 2018, 21:17

Is ijking zo lastig te begrijpen?
Dankzij de non-switchable balises met positiedata wordt continu het systeem bijgewerkt. Geen diamanten wielen dus, en ook onze wielen slijten gewoon.
Maar goed, ik ben wel klaar met deze discussie. Als jullie schijnbaar GPS als allemaal als heilige graal beschouwen, dan wens ik jullie daar heel veel plezier mee.

jan_olieslagers
Berichten: 1257
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Haacht

Re: ETCS L3

Bericht door jan_olieslagers » 18 sep 2018, 21:26

Integendeel, de meesten - ook ik - zien het meeste heil in een combinatie van informatiebronnen. Waaronder satellietinfo - maar zeker niet alleen.

En wat ijking betreft: dat is een heel fraai principe voor dingen die van nature stabiel zijn, maar toch met de tijd wel een beetje kunnen veranderen, neem maar een weegschaal, of ieder ander meetinstrument. Voor dingen die continu - en door de aard zelf van hun gebruik - in evolutie zijn geloof ik er niet in, de ijk kan niet meer zijn dan een momentopname.
Pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.

Plaats reactie