Seinvoorbijrijding Noorderkempen

Alles over stations, sporen, bovenleidingen, veiligheidssystemen enz.
Gebruikersavatar
AlexNL
Berichten: 1854
Lid geworden op: 15 jun 2008, 02:34
Locatie: Breda, Nederland

Re: Seinvoorbijrijding Noorderkempen

Bericht door AlexNL » 15 feb 2019, 20:30

Maar als ik het zo allemaal goed begrijp mogen we van geluk spreken dat er geen botsing is geweest? De Desiro die onderweg was naar Noorderkempen was immers al voorbij het laatste baken waar hij een MA-update kon krijgen, en de trein die uit Noorderkempen zou vertrekken had al een rijweg gekregen.

Als de Desiro uit Noorderkempen 30 seconden eerder zou zijn gaan rijden zou hij al voorbij het baken aan het einde van perron 1 zijn geweest, en zouden de treinen elkaar hebben ontmoet bij het overloopwissel?

Of mis ik hier iets?


Gebruikersavatar
groentje
Berichten: 6119
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Seinvoorbijrijding Noorderkempen

Bericht door groentje » 15 feb 2019, 20:38

De trein naar Noorderkempen zou nog steeds een noodremming gekregen hebben en de trein uit NDK rijdt nog niet aan volle snelheid.
Overigens, de procedures zijn ondertussen aangescherpt, een vernietiging van de reisweg voor exploitatieredenen is nu verboden met een lokale nota. Ook mogen meerdere treinen onder ETCS niveau 1 niet meer terzelfdertijd op de HSL4 rijden.

ostbahnhof
Berichten: 573
Lid geworden op: 11 mei 2007, 22:24

Re: Seinvoorbijrijding Noorderkempen

Bericht door ostbahnhof » 15 feb 2019, 22:25

een paar weken geleden was er daar ook al eens een seinoverschrijding in de vroege ochtend. Was dat hetzelfde scenario?

Gebruikersavatar
AlexNL
Berichten: 1854
Lid geworden op: 15 jun 2008, 02:34
Locatie: Breda, Nederland

Re: Seinvoorbijrijding Noorderkempen

Bericht door AlexNL » 16 feb 2019, 00:09

groentje schreef:
15 feb 2019, 20:38
De trein naar Noorderkempen zou nog steeds een noodremming gekregen hebben
Naar mijn weten rijden de Desiro's enkel onder ETCS L1, en als ik dit bericht goed interpreteer zou dat baken al gepasseerd zijn geweest? Waardoor zou de trein richting NDK dan alsnog een noodremming kunnen krijgen, infill-loops?
Overigens, de procedures zijn ondertussen aangescherpt, een vernietiging van de reisweg voor exploitatieredenen is nu verboden met een lokale nota. Ook mogen meerdere treinen onder ETCS niveau 1 niet meer terzelfdertijd op de HSL4 rijden.
Het aanpassen van de procedures lijkt me begrijpelijk, na zo'n gebeurtenis. Er is duidelijk iets niet goed gegaan.

Meerdere L1-treinen tegelijk niet meer toelaten klinkt mij een beetje een baby-met-het-badwater-weggooien-oplossing in de oren? Als ETCS L1 geheel correct werkt zou het toch gewoon moeten kunnen? En op andere spoorlijnen in België wordt toch ook L1 gebruikt?

Of snap ik nou iets niet? :D

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20558
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Seinvoorbijrijding Noorderkempen

Bericht door Steven » 16 feb 2019, 02:28

De etcs level 1 op lijn 4 is niet aan elk stopmerkbord (SMB) voorzien. Je kan in 1 blok etcs level meerdere blokken level 2 hebben (tot 3 stuks). Zover ik begrepen heb heeft de collega nog voor het laatste SMB de vraag gekregen of men zijn reisweg kon inkorten. Dus aan het SMB dat de wissel beveiligde heeft hij een noodremming gekregen. Als hij op dat punt nog effectief 160 km/u reed dan is zijn remweg toch nog een behoorlijke afstand waarbij die eerste wissel schade opliep. De wissel naar het perron ligt dan nog een eind verder.

Eimai
Berichten: 691
Lid geworden op: 10 mar 2009, 15:05

Re: Seinvoorbijrijding Noorderkempen

Bericht door Eimai » 16 feb 2019, 02:39

groentje schreef:
15 feb 2019, 18:51
Er zou gebeld zijn met de bestuurder om hem te vragen of de reisweg mocht worden afgebroken en hij heeft bevestigd. Dat wordt afgeraden, maar is wel voorzien...
Ja maar de seingever moet echt wel compleet zeker zijn dat de machinist weet welk sein er dichtgezet wordt en zeker zijn dat die ervoor stopt. Lateraal wordt altijd gevraagd om te bevestigen dat je het sein ziet dichtvallen, op lijn 4 onmogelijk natuurlijk. Hier heeft de seingever het sein dichtgezet terwijl die 160 aan het rijden was zonder dat die nog een baken ging tegenkomen tot aan dat sein, machinist dacht dat hij nog ver genoeg was voor update binnen te krijgen dus rijdt gewoon tegen volle snelheid verder. Het is donker en je rijdt er tussen betonnen muren, het is makkelijk om even mis te zitten of denken dat je nog ergens anders zit. En allemaal omdat de trein aan het perron anders een minuut te laat zou vertrekken omdat het verkeerde sein eerst open was gekomen.

Gebruikersavatar
groentje
Berichten: 6119
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Seinvoorbijrijding Noorderkempen

Bericht door groentje » 16 feb 2019, 08:22

Daar komt het op neer. De bestuurder dacht wellicht dat hij nog verder af was van Noorderkempen, de seininrichting gaf hem aan dat hij kon rijden tot dat inritmerkbord dat open zou staan, maar waar hij dan wel moet afremmen omdat het daaropvolgende merkbord dicht zou staan (of eigenlijk geopend in kleine beweging tegen dat hij daar is), en bij het passeren van dat betrokken sein werd die informatie herroepen en kreeg hij een noodremming. Mijn collega had wellicht beter gewacht met afbreken van de reisweg tot hij de bevestiging had dat die trein stil stond, en die trein pas laten vertrekken als hij een nieuwe reisweg had aangelegd.
De nieuwe richtlijnen zijn wel heel erg streng, en inderdaad, ik vind ook dat men het kind met het badwater weggooit door slechts één Desirotrein toe te laten (de facto het enige materieel dat rijdt onder level 1), maar goed. Het is begrijpelijk dat men ingrijpt.

Gebruikersavatar
HLE 2302
Berichten: 2590
Lid geworden op: 11 sep 2007, 12:51

Re: Seinvoorbijrijding Noorderkempen

Bericht door HLE 2302 » 16 feb 2019, 10:08

groentje schreef:
16 feb 2019, 08:22
Daar komt het op neer. De bestuurder dacht wellicht dat hij nog verder af was van Noorderkempen, de seininrichting gaf hem aan dat hij kon rijden tot dat inritmerkbord dat open zou staan, maar waar hij dan wel moet afremmen omdat het daaropvolgende merkbord dicht zou staan (of eigenlijk geopend in kleine beweging tegen dat hij daar is), en bij het passeren van dat betrokken sein werd die informatie herroepen en kreeg hij een noodremming. Mijn collega had wellicht beter gewacht met afbreken van de reisweg tot hij de bevestiging had dat die trein stil stond, en die trein pas laten vertrekken als hij een nieuwe reisweg had aangelegd.
De nieuwe richtlijnen zijn wel heel erg streng, en inderdaad, ik vind ook dat men het kind met het badwater weggooit door slechts één Desirotrein toe te laten (de facto het enige materieel dat rijdt onder level 1), maar goed. Het is begrijpelijk dat men ingrijpt.
Maar door deze beperking veronderstel ik dat ook de dienstregeling aangepast zal moeten worden ? Aangezien er tijdens het incident meerdere desiro's aan het rijden waren veronderstel ik dat dit zo voorzien is in de dienstregeling ?
zonder dwarsliggers zouden er geen treinen rijden ...

Gebruikersavatar
groentje
Berichten: 6119
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Seinvoorbijrijding Noorderkempen

Bericht door groentje » 16 feb 2019, 10:41

Inderdaad. De seizoensdienstregeling wordt aangepast vanaf maandag. Ik geloof wel (uit het hoofd) dat dit het enige moment is waar 2 Desiroritten terzelfdertijd op de HSL4 rijden, over het algemeen is het één trein samengesteld uit Desiro's die pendelt tussen Antwerpen en Noorderkempen tijdens de spits. Vandaag rijdt die eerste trein door naar Puurs, de tweede splitst in Noorderkempen in een deel naar Antwerpen die blijft pendelen, de tweede rijdt een halfuur later naar de Luchthaven. Ik vrees dat een van deze ritten zou kunnen komen weg te vallen...

wbrm
Berichten: 271
Lid geworden op: 28 mei 2011, 21:11

Re: Seinvoorbijrijding Noorderkempen

Bericht door wbrm » 16 feb 2019, 13:24

En wat bij vertragingen? Is dan de volgende stap de Desiro's vervangen door een korte stam M6/M7 aangezien er dan geen beperkingen gelden?

Eimai
Berichten: 691
Lid geworden op: 10 mar 2009, 15:05

Re: Seinvoorbijrijding Noorderkempen

Bericht door Eimai » 16 feb 2019, 14:00

HLE 2302 schreef:
16 feb 2019, 10:08
Maar door deze beperking veronderstel ik dat ook de dienstregeling aangepast zal moeten worden ? Aangezien er tijdens het incident meerdere desiro's aan het rijden waren veronderstel ik dat dit zo voorzien is in de dienstregeling ?
Als ik snel de dienstregeling zie, 15214, de lege rit van Schijnpoort naar Noorderkempen vertrekt kleine tien minuten later zodat die pas de lijn op rijdt als de eerste piekuurtrein die naar Puurs gaat achteraf net van de lijn af is.

De derde piekuurtrein naar de luchthaven vertrekt ook twee minuten vroeger zodat die net van de lijn af is als de volgende weer richting NDK uit Luchtbal vertrekt.

Of dat vlot lukt met de 15214 is maar de vraag, er blijven nog maar vijf minuten over aan perron van NDK voor ontkoppelen en terug te vertrekken. En als er één een paar minuten maakt dan houdt die alle andere tegen.

Ik vind het maar een rare redenering om twee treinen met level 1 plots te verbieden, moest die aan het perron een Benelux met level 2 geweest zijn had dat niks aan de situatie veranderd en was exact hetzelfde gebeurd. Seingever mocht gewoon het sein niet dichtzetten en het zelfs niet vragen in dit geval.

Gebruikersavatar
groentje
Berichten: 6119
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Seinvoorbijrijding Noorderkempen

Bericht door groentje » 16 feb 2019, 14:55

Het is daarom dan ook nu verboden, maar hoewel afgeraden was het toen wel toegestaan. Ik zou die trein ook hebben laten rijden, als die trein zo dicht is, moet je ook niet lang meer wachten vooraleer die gepasseerd is... Maar da's altijd makkelijk gezegd achteraf.

traxie
Berichten: 226
Lid geworden op: 27 apr 2015, 06:38

Re: Seinvoorbijrijding Noorderkempen

Bericht door traxie » 16 feb 2019, 17:35

Maar vanuit de bestuurder gezien. Als ze je bellen met de vraag om het sein dicht te zetten wilt dat zeggen dat je eigenlijk een foutieve MA hebt. Dus die moet je dan toch wissen, waardoor je een E377 moet hebben om te vertrekken? Zo zou het toch zijn bij laterale seininrichting.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9371
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Seinvoorbijrijding Noorderkempen

Bericht door Shrek » 16 feb 2019, 18:05

AlexNL schreef:
groentje schreef:
15 feb 2019, 20:38
De trein naar Noorderkempen zou nog steeds een noodremming gekregen hebben
Naar mijn weten rijden de Desiro's enkel onder ETCS L1, en als ik dit bericht goed interpreteer zou dat baken al gepasseerd zijn geweest? Waardoor zou de trein richting NDK dan alsnog een noodremming kunnen krijgen, infill-loops?
Overigens, de procedures zijn ondertussen aangescherpt, een vernietiging van de reisweg voor exploitatieredenen is nu verboden met een lokale nota. Ook mogen meerdere treinen onder ETCS niveau 1 niet meer terzelfdertijd op de HSL4 rijden.
Het aanpassen van de procedures lijkt me begrijpelijk, na zo'n gebeurtenis. Er is duidelijk iets niet goed gegaan.

Meerdere L1-treinen tegelijk niet meer toelaten klinkt mij een beetje een baby-met-het-badwater-weggooien-oplossing in de oren? Als ETCS L1 geheel correct werkt zou het toch gewoon moeten kunnen? En op andere spoorlijnen in België wordt toch ook L1 gebruikt?

Of snap ik nou iets niet? :D
De implementatie van ETCS1 op lijn 3 en 4 verschilt wel grondig van die op de andere lijnen. Dit betekent onder andere dat de operator EBP zou moeten weten dat er geen MA update is aan elk sein, wat op alle andere lijnen wèl zo is. Het eenvoudigste zou zijn de level 1 op beide lijnen af te schaffen, maar dat wil de NMBS nog niet.

Gebruikersavatar
Asterix
Berichten: 3731
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: Seinvoorbijrijding Noorderkempen

Bericht door Asterix » 16 feb 2019, 18:05

traxie schreef:
16 feb 2019, 17:35
Maar vanuit de bestuurder gezien. Als ze je bellen met de vraag om het sein dicht te zetten wilt dat zeggen dat je eigenlijk een foutieve MA hebt. Dus die moet je dan toch wissen, waardoor je een E377 moet hebben om te vertrekken? Zo zou het toch zijn bij laterale seininrichting.
Jij vraagt een E377 nadat er in overleg met de bestuurder een lateraal sein werd gesloten?

Ik vind trouwens dat men er hier weer als de kippen bij is om (door verschillende forumleden) zeer ongenuanceerd de schuld in de schoenen van de verkeersleider te schuiven. We waren er niet bij, het is moeilijk om te oordelen maar die manke communicatie waarbij sommige bestuurders op alles 'ja' antwoorden zonder dat ze weten waar ze ergens staan of rijden of welke impact hun toestemming zal hebben, mag ook eens gaan stoppen. Dan heb ik liever dat ze gewoon 'nee' zeggen en dan is dat maar zo. Nu wordt er bij ons al op gehamerd dat je geen 'ja/nee-vragen' mag stellen en dat je je van de domme moet houden en de bestuurder alles moet laten zeggen omdat er exemplaren zouden rondlopen die zonder verpinken akkoord gaan met het sluiten van een sein in Luik terwijl ze zelf al in Oostende staan. Waar zijn we dan mee bezig?

Plaats reactie