Pagina 4 van 6

Re: Probleem bovenleiding warm weer

Geplaatst: 28 jul 2019, 16:43
door DR-fan
Portbou schreef: 28 jul 2019, 14:50 Het gaat erom dat autoconstructeurs rekening houden met hogere maximumtemperaturen dan treinconstructeurs. Dat is geen verwijt naar treinconstructeurs maar wel naar de aankopers van treinen, diegenen die de specificaties voor de aanbesteding schrijven.Tevens verwijt ik de staat dat ze bij het aanbesteden van wegenaanleg op gebied van temperatuur dezelfde fout maken als de aankopers van treinen.
Nog maar eens: temperaturen boven de 35° zijn uitzonderlijk (gelukkig maar) en alle bouwmaterialen zijn onderhevig aan dezelfde wetten van de fysica: beton en asfalt voor de wegenbouwer en staal voor de spoorman. In ons klimaat kan je extremen moeilijk inschatten gezien de grote schommelingen. Het is zeer eenvoudig: elke technologie kan en zal falen in extreme omstandigheden. Is dat zo moeilijk om te aanvaarden?
We moeten dringend stoppen met het falen van Infrabel en NMBS goed te praten door te wijzen op problemen bij de "anderen". Als ik vroeger met een slecht rapport thuiskwam waren mijn ouders ontevreden... en als ik zei dat er andere kinderen waren met even slechte of zelfs nog slechtere rapporten maakte dat mijn zaak niet beter, integendeel...
Nou ja, als jij hier beweert dat enkel de spoorwegen problemen ondervinden en het wegverkeer niet, vraagt dat toch om een rechtzetting, nee? Wat heeft dat met "goedpraten" en schoolrapporten te maken?
Sorry maar wat heeft dat er nu helemaal mee te maken ? Wie sprak er over onfeilbaar ?
Het siert Volvo nu net dat ze - ook nadat de wagen verkocht is en het geld binnen is - bezorgd blijven om de kwaliteit van het geleverde. En uiteraard doen ze dit ook omdat ze vooral niet zouden willen dat je je volgende wagen ergens anders koopt (want er is veel concurrentie). Einde van het (door jou geïntroduceerde) off-topic.
Volgens mij was het een zekere Portbou die begon over niet in panne vallende auto's (en zelfs stakingen - wat hebben die met het onderwerp te maken?). Feit is dat je dit zeer eenzijdig bekijkt: wat fout gaat bij het spoor is een schande en voor wat fout gaat op de weg moeten we blijkbaar begrip hebben... Blijkbaar moeten gedupeerden nu Volvo nog bedanken ook omdat ze de fout herstellen - het moest er nog maar aan mankeren!
Vermits de meeste Belgen - na hun levenslang opgebouwde waslijst slechte ervaringen met openbaar vervoer - geen voet meer op trein en bus willen zetten lezen ze graag persartikels die hen in die keuze bevestigen. En de pers moet nu eenmaal schrijven wat mensen graag lezen anders gaan ze failliet.
Kijk kijk: brood en spelen voor de massa. En ik die dacht dat de pers feiten moest weergeven.
Trouwens: regelmatige gebruikers van de Brusselse Ring zullen ook wel weten hoe "fijn" rijden met de auto wel is. Als je die dagelijkse ellende vergelijkt met de al bij al beperkte problemen op het spoor ben ik dik tevreden met de NMBS - en ja, ik werk in Brussel.
En waarom gaan NMBS en Infrabel dan wel het veld in ? Ze kunnen hiertoe toch niet verplicht worden door die zogenaamde private operatoren ?
Infrabel heeft de plicht om hoofdlijnen zo snel mogelijk vrij te krijgen en zal dus steeds iemand ter plaatse sturen om te coördineren. De aanwezigheid van die persoon is zelfs verplicht indien externe hulpdiensten (brandweer, MUG,...) moeten tussenkomen omdat die diensten niet weten welke sporen al dan niet nog in dienst zijn of dat die afgeknapte bovenleiding geaard werd.

Wat NMBS betreft: vorige donderdag weigerde Thalys water uit te delen aan de reizigers die in Ruisbroek gestrand waren, ondanks het feit dat één persoon naar het ziekenhuis moest worden afgevoerd wegens de hitte. Iemand van de NMBS heeft toen zelf het initiatief genomen om een voorraad ter plaatse te brengen, maar ondertussen was er dus wel al een uur verstreken. Kort en goed: de aanwezige urgentiearts heeft de aanwezige verantwoordelijken van Infrabel en de NMBS bedankt en Thalys vervloekt...

Re: Probleem bovenleiding warm weer

Geplaatst: 28 jul 2019, 17:01
door Portbou
DR-fan, je leest een hoop dingen tussen mijn regels die er helemaal niet staan.
Herlees mijn berichten even voor we verder praten.


Voorbeelden van zaken die ik niet gezegd heb
Nou ja, als jij hier beweert dat enkel de spoorwegen problemen ondervinden en het wegverkeer niet, vraagt dat toch om een rechtzetting, nee
voor wat fout gaat op de weg moeten we blijkbaar begrip hebben...
...



Daarnaast ben je wel erg naïef als je meent dat de pers feiten moet weergeven.
Zelfs onze met belastinggeld gesubsidieerde openbare omroep is niet objectief.

Re: Probleem bovenleiding warm weer

Geplaatst: 28 jul 2019, 17:09
door overweg13
DR-fan schreef: 28 jul 2019, 16:43
Nog maar eens: temperaturen boven de 35° zijn uitzonderlijk (gelukkig maar) en alle bouwmaterialen zijn onderhevig aan dezelfde wetten van de fysica: beton en asfalt voor de wegenbouwer en staal voor de spoorman. In ons klimaat kan je extremen moeilijk inschatten gezien de grote schommelingen. Het is zeer eenvoudig: elke technologie kan en zal falen in extreme omstandigheden. Is dat zo moeilijk om te aanvaarden?

Ik heb hier zelf een thermometerhut staan, met manueel af te lezen kwikthermometer - de digitale komen qua nauwkeurigheid niet in de buurt - en heb sinds 1989 13 dagen van meer dan 35° genoteerd:
25.07.19 40.5°
24.07.19 36.8°
26.07.18 36.5°
27.07.18 36.4°
04.08.90 36.2°
20.07.06 36.2°
07.08.18 36.0°
03.08.90 35.7°
07.08.03 35.7°
22.07.89 35.3°
13.08.03 35.2°
18.08.12 35.2°
19.08.12 35.0°

Het is toch wel markant dat dit en het voorbije jaar de top-4 inneemt. Voor wie het nog niet wist: we beleven echt wel uitzonderlijke tijden. Merk ook hoe weinig de 20ste eeuw in deze reeks voorkomt, al zijn er meer geweest: ik ben nog maar sinds 1989 actief als waarnemer. Het is dus niet echt verwonderlijk dat de NMBS in die periode nog materieel bestelde zonder airco. Wat niet betekent dat ik het verantwoord vind dat er nog altijd materiaal rondrijdt zonder airco. Gelukkig zijn de treinbestuurders er ondertussen in de meeste gevallen wel op vooruit gegaan.

Re: Probleem bovenleiding warm weer

Geplaatst: 28 jul 2019, 17:11
door Portbou
DR-fan schreef: 28 jul 2019, 16:43 Wat heeft dat met "goedpraten" en schoolrapporten te maken?
Ik ga het nog eens proberen uitleggen maar ik heb het gevoel dat je niet wil lezen wat ik schrijf.

Ik maak een analogie tussen de twee onderstaande voorbeelden, uiteraard in licht overdrijvende stijl, kwestie dat je het begrijpt.


1.
Kind komt thuis met slecht schoolrapport
Vader en moeder vertellen kind dat hij niet goed bezig is

Ongewenste reactie van het kind : de andere kinderen in de klas doen het niet beter.
Gewenste reactie van het kind : ik heb inderdaad mijn best niet gedaan en zal volgende keer beter doen. Ik neem me voor om meer tijd aan mijn huiswerk te besteden



2.
NMBS en Infrabel leveren slechte service tijdens een hittegolf.
Een treingebruiker klaagt dit aan op een treinforum en zegt dat Infrabel en NMBS niet goed bezig zijn.

Ongewenste reactie van Infrabel en NMBS (of van hun verdedigers op een treinforum) : op de weg gaat het niet beter, in land X,Y of Z gaat het ook slecht,...
Gewenste reactie van Infrabel en NMBS (of van hun verdedigers op een treinforum) : inderdaad, we kunnen veel beter. We zullen in het vervolg treinen bestellen die beter tegen de warmte kunnen, we zullen onze bovenleidingen afstellen zodat ze ook bij grote hitte bedrijfszeker blijven.

Re: Probleem bovenleiding warm weer

Geplaatst: 28 jul 2019, 17:21
door groentje
@Portbou, als de hele klas plots 25% lager scoort, vind ik het wel degelijk onbillijk als daar geen rekening mee gehouden wordt. In heel Europa kreunt de infrastructuur, tot in Zwitserland toe. Als je leerkracht indertijd een examen van 2 jaar hoger had gegeven en bijna iedereen had een onvoldoende, dan is dat normaal. Hier werd het 'examen' gegeven door moeder natuur en kan je moeilijk gaan klagen over de vragen...
Er zal inderdaad meer aandacht moeten gaan in de toekomst naar aanpassingen aan meer extreem weer, omdat extreem niet meer uitzonderlijk betekent, maar hindsight is makkelijk. Ook de meeste wetenschappers hadden niet gedacht dat het zo snel zou gaan...

Re: Probleem bovenleiding warm weer

Geplaatst: 28 jul 2019, 18:17
door jan_olieslagers
Die laatste vergelijking lijkt me gepast: alleen hoe kan de scholier de ouders overtuigen dat het examen plots veel moeilijker was? De brave burger merkt wel dat het erg warm is, maar waarom zou een trein daar nu last van hebben? Want inderdaad ziet de burger haar/zijn auto wel blijven functioneren. Dat dan de andere leerlingen ook slechte cijfers voorleggen kan net zo goed aantonen dat ze al evenmin goed genoeg gewerkt hebben.

Voor wat betreft
We zullen in het vervolg treinen bestellen die beter tegen de warmte kunnen
ja, daar dient inderdaad op gelet bij het opmaken van het volgende lastenboek. Maar wordt er sowieso gewerkt aan nieuwe bestellingen rollend materiaal? De Desiro's zijn opgeleverd, de M7's moeten stilaan beginnen komen, welke bestellingen zouden er worden voorbereid voor daarna?

Re: Probleem bovenleiding warm weer

Geplaatst: 28 jul 2019, 19:54
door Wouterh12
Shrek schreef: 28 jul 2019, 14:44 En laten we hier het hele voorval ook niet dramatiseren. Tienduizenden mensen zijn op de heetste dagen ooit in het land in een comfortabele trein met werkende airco van en naar zee geraakt. De trein was er voor hen als ze het advies van het KMI niet wilden volgen :wink:
Enkele honderden hadden inderdaad een slechte ervaring in de enkele vastgelopen treinen, maar dat was gelukkig een zeer kleine minderheid.
De NMBS (en Infrabel) zouden wel sneller kunnen ingrijpen als een trein in dergelijke omstandigheden terecht komt - dan denk ik aan pannes zoals de stilgevallen Thalyssen en Eurostar, maar ook treinen zonder airco in dergelijke extreme omstandigheden (extreme hitte en heel veel reizigers) en treinen met airco die het begeeft.

Als het klimaat op de trein niet meer te harden is zou de trein bij de eerstvolgende gelegenheid (station of stopplaats, ook als dit niet in de dienstregeling voorzien is) misschien beter afgeschaft en geëvacueerd worden (met hulp van de civiele bescherming indien nodig), in plaats van door te rijden tot een aanzienlijk deel van de reizigers onwel wordt en sommigen zelfs naar het ziekenhuis moeten. En een trein met airco die defect is (bij dergelijke temperaturen), mag eigenlijk niet meer rijden, net zoals een trein bij defecte locomotief nu eenmaal afgeschaft moet worden. De trein kan wel rijden, maar reizigers vervoeren kan dan niet meer in aanvaardbare omstandigheden.

En als een trein defect is, duurt het nu veel te lang voordat evacuatie rond is. In naam van de veiligheid wordt gewacht tot de temperatuur 40° is in de trein, geen wonder dat sommige reizigers dan de noodopening gaan gebruiken of ramen gaan inslaan. Dat is ook helemaal niet veilig. Leg desnoods het treinverkeer op die spoorsectie even stil en laat de mensen uitstappen.

Het is spijtig dat de NMBS ervoor gekozen heeft om de Breaks en MS75's nog uitgebreid te verbouwen (en dus hun levensduur te verlengen) zonder airco in te bouwen, maar ik ga wel akkoord dat het enigszins hypocriet is van VLD om daarover te klagen gezien De Croo toch wel de hand heeft in het matige comfort van de originele Break, de M4 en M5.

Hopelijk is dit een aansporing om meer M7's te bestellen (dan de eerste bestelling van een 400-tal rijtuigen) en de levensduur van met name de M5 niet tot het oneindige te rekken.

Re: Probleem bovenleiding warm weer

Geplaatst: 28 jul 2019, 20:37
door rdv
Shrek schreef:
Portbou schreef: 28 jul 2019, 00:00 Indien je op het moment van een aanbesteding weet dat de hoogst gemeten temperatuur ooit 40 graden is (en dat er bovendien sprake is van klimaatopwarming) dan moet je treinen bestellen die tot bij temperaturen van 50 graden perfect functioneren.
Je gaat natuurlijk niet voort op het maximum ooit gemeten maar op het gemiddelde van de pakweg 5 warmste dagen per jaar. Die temperatuur is omhoog gegaan de laatste jaren, maar dat wist men 20 jaar geleden allemaal nog niet hoor. Laten het nu vooral de treinen van meer 15 jaar oud zijn die problemen hebben.
De klimaatverandering was toen al goed bekend. Het eerste klimaatakkoord dateert van 1992 (Rio), en het Kyotoprotocol uit 1997 legde België al emissiereducties op.

Re: Probleem bovenleiding warm weer

Geplaatst: 28 jul 2019, 21:03
door overweg13
rdv schreef: 28 jul 2019, 20:37
De klimaatverandering was toen al goed bekend. Het eerste klimaatakkoord dateert van 1992 (Rio), en het Kyotoprotocol uit 1997 legde België al emissiereducties op.
Maar de hoogdringendheid was er toen nog lang niet. Ik herinner me dat we op 06.08.2003 erg vroeg gaan stappen waren in het gebied tussen Samber en Maas, precies om aan de hitte te ontsnappen. Toen we na de middag in Halle arriveerden, wist een loketbediende me te vertellen dat ze voor het eind van de week 40° voorspelden. Ik weet nog dat ik toen antwoordde dat dat niet mogelijk was. We zijn amper 16 jaar later en het is al zo ver! Het gaat dus echt wel verschrikkelijk snel, al wil dat niet zeggen dat we nu niet een reeks kille zomers krijgen.

Voor de aardigheid: tussen Halle en Brussel-Zuid hadden we een break (436), van Brussel-Zuid tot Charleroi-Sud een mr96 (475), tussen Charleroi en Mariembourg heen en terug een mw41 (4110 en 4105), van Charleroi-Sud naar Brussel-Zuid een tweeledig stel (737) en van Brussel-Zuid naar Halle opnieuw een break (315). Puur gekkenwerk, maar we gebruikten toen toeristische abonnementen die bijvoorbeeld 5 dagen uit 17 geldig waren, en mijn vrouw kon toen maar beperkt vakantie nemen; vandaar. Op die bewuste 06.08.2003 bedroeg de maximumtemperatuur 31.8°. 's Anderendaags was het 35.7°, meteen de hoogste waarde in een hittegolf die 14 dagen zou duren, oh horror...

Re: Probleem bovenleiding warm weer

Geplaatst: 28 jul 2019, 22:23
door Shrek

Portbou schreef: Ik maak een analogie tussen de twee onderstaande voorbeelden, uiteraard in licht overdrijvende stijl, kwestie dat je het begrijpt.
Mooie analogie, maar helaas incorrect. Bij de student met slecht rapport is het louter een kwestie van inzien wat er mis is en dan wat minder computerspelletjes spelen of aan de toog hangen. Hij moet geen euro meer uitgeven voor een beter resultaat.
Bij de spoorwegen weet iedereen heus wel wat er scheelt en hoe het kan opgelost worden maar kan men er de budgetten niet voor voorzien. Wat jij allemaal voorstelt is immers verre van gratis.

Re: Probleem bovenleiding warm weer

Geplaatst: 29 jul 2019, 12:03
door vnze
Portbou schreef: 28 jul 2019, 14:50
DR-fan schreef: 28 jul 2019, 08:30 Het gaat erom dat autoconstructeurs rekening houden met hogere maximumtemperaturen dan treinconstructeurs. Dat is geen verwijt naar treinconstructeurs maar wel naar de aankopers van treinen, diegenen die de specificaties voor de aanbesteding schrijven.

Tevens verwijt ik de staat dat ze bij het aanbesteden van wegenaanleg op gebied van temperatuur dezelfde fout maken als de aankopers van treinen.
Wacht, jij klaagt een pagina eerder dat NMBS en Infrabel monopolies (zouden) hebben, maar je verdedigd hier de constructeur? Als er in Europa één industrie is met een de facto monopolie is het wel bij de leveranciers van de spoorwegen. Je kan vaak kiezen tussen één á drie alternatieven die allemaal onder één hoedje spelen (zie UNIFE etc).

Als we dat even negeren zitten we nog altijd met het feit dat constructeurs regelmatig hun contracten/lastenboeken niet nakomen. NMBS kan misschien eisen stellen maar als de constructeur er zich niet aan wil houden, wat dan? Boeteclausules? Daar lachen ze eens goed mee, dat zit allemaal ingecalculeerd aan de prijs.

Re: Probleem bovenleiding warm weer

Geplaatst: 29 jul 2019, 20:33
door dekooiker
overweg13 schreef: 28 jul 2019, 12:57 Ik blijf me trouwens verbazen over het feit dat dagjesmensen (tegen beter weten in?) toch naar zee willen trekken op dergelijke bloedhete dagen. Had het KMI bijvoorbeeld niet gevraagd om donderdag gewoon binnen te blijven? Als je dan in de problemen geraakt, is het al te gemakkelijk om dat in de schoenen te schuiven van de NMBS, Infrabel of De Lijn.
Dat de trein kapot valt ligt niet aan de reiziger.
Dat de reiziger in de problemen komt door de warmte is als dagjestoerist z'n eigen dikke fout.
Zelfs al had ik een reisje geboekt: ik zou er nog niet aan denken om tussen 10 en 21 uur de trein op te kruipen vanwege de hitte.
Dan gaat de reis maar niet door.

Natuurlijk gaat die redenering niet op voor wie moet gaan werken.
Wat dat betreft is het tijd dat we leren leven met het gegeven dat extreme temperaturen extreme maatregelen vergen: thuisblijven.

Re: Probleem bovenleiding warm weer

Geplaatst: 29 jul 2019, 21:08
door CursorX
dekooiker schreef: 29 jul 2019, 20:33
overweg13 schreef: 28 jul 2019, 12:57 Ik blijf me trouwens verbazen over het feit dat dagjesmensen (tegen beter weten in?) toch naar zee willen trekken op dergelijke bloedhete dagen. Had het KMI bijvoorbeeld niet gevraagd om donderdag gewoon binnen te blijven? Als je dan in de problemen geraakt, is het al te gemakkelijk om dat in de schoenen te schuiven van de NMBS, Infrabel of De Lijn.
Dat de trein kapot valt ligt niet aan de reiziger.
Dat de reiziger in de problemen komt door de warmte is als dagjestoerist z'n eigen dikke fout.
Zelfs al had ik een reisje geboekt: ik zou er nog niet aan denken om tussen 10 en 21 uur de trein op te kruipen vanwege de hitte.
Dan gaat de reis maar niet door.

Natuurlijk gaat die redenering niet op voor wie moet gaan werken.
Wat dat betreft is het tijd dat we leren leven met het gegeven dat extreme temperaturen extreme maatregelen vergen: thuisblijven.

Voor dagjesmensen kan dit inderdaad, voor anderen ligt het moeilijker. Als ik mijn eigen voorbeeld geef, na een reis van 3 weken landde ik donderdagnamiddag terug op schiphol. Al maanden was voorzien dat we de trein terug zouden nemen naar Oostende, dus eerst de Benelux naar Antwerpen en dan naar Oostende. Dat was allesbehalve een evidentie die donderdag, maar 't is gelukt. En nee, er was geen andere optie dan die. Gelukkig hadden alle treinen wel (redelijke) airco. Had een trein dat niet gehad, dan had ik wel een uurtje gewacht op de volgende.
Maar die reis zomaar afzeggen of geen trein nemen die dag, dat was geen optie.

Re: Probleem bovenleiding warm weer

Geplaatst: 29 jul 2019, 21:25
door overweg13
CursorX schreef: 29 jul 2019, 21:08
Voor dagjesmensen kan dit inderdaad, voor anderen ligt het moeilijker. Als ik mijn eigen voorbeeld geef, na een reis van 3 weken landde ik donderdagnamiddag terug op schiphol. Al maanden was voorzien dat we de trein terug zouden nemen naar Oostende, dus eerst de Benelux naar Antwerpen en dan naar Oostende. Dat was allesbehalve een evidentie die donderdag, maar 't is gelukt. En nee, er was geen andere optie dan die. Gelukkig hadden alle treinen wel (redelijke) airco. Had een trein dat niet gehad, dan had ik wel een uurtje gewacht op de volgende.
Maar die reis zomaar afzeggen of geen trein nemen die dag, dat was geen optie.
Ik denk dat ik precies zo gehandeld zou hebben. En ik besef maar al te goed dat niet iedereen zijn reis zomaar kan afgelasten. Maar de klachetn kwamen hier meestal van de "dagjesmensen" en die hadden inderdaad thuis moeten blijven, ook al omdat het KMI die hoge temperaturen ook aan zee voorspeld had. Dat sommige reizigers er niet kunnen aan ontsnappen is wel duidelijk, maar voor vele anderen is het toch niet meer dan een verkeerde keuze.

Re: Probleem bovenleiding warm weer

Geplaatst: 29 jul 2019, 21:39
door CursorX
overweg13 schreef: 29 jul 2019, 21:25
CursorX schreef: 29 jul 2019, 21:08
Voor dagjesmensen kan dit inderdaad, voor anderen ligt het moeilijker. Als ik mijn eigen voorbeeld geef, na een reis van 3 weken landde ik donderdagnamiddag terug op schiphol. Al maanden was voorzien dat we de trein terug zouden nemen naar Oostende, dus eerst de Benelux naar Antwerpen en dan naar Oostende. Dat was allesbehalve een evidentie die donderdag, maar 't is gelukt. En nee, er was geen andere optie dan die. Gelukkig hadden alle treinen wel (redelijke) airco. Had een trein dat niet gehad, dan had ik wel een uurtje gewacht op de volgende.
Maar die reis zomaar afzeggen of geen trein nemen die dag, dat was geen optie.
Ik denk dat ik precies zo gehandeld zou hebben. En ik besef maar al te goed dat niet iedereen zijn reis zomaar kan afgelasten. Maar de klachetn kwamen hier meestal van de "dagjesmensen" en die hadden inderdaad thuis moeten blijven, ook al omdat het KMI die hoge temperaturen ook aan zee voorspeld had. Dat sommige reizigers er niet kunnen aan ontsnappen is wel duidelijk, maar voor vele anderen is het toch niet meer dan een verkeerde keuze.
Als bijkomend punt wil ik trouwens ook het alcoholverbruik van dagjesmensen aan de kust aankaarten. Toen we aankwamen te Oostende (waar ik woon, dus we moeten er zijn) was het rond 21:30. We wilden uitstappen maar dat werd ons bijna onmogelijk gemaakt door de vele Waalse toeristen die in de trein wilden stappen waarvan velen serieus boven hun theewater waren. Gelukkig had ik vrij zware valiezen bij die ik als wapen kon gebruiken om uit te stappen, 't zou wel kunnen dat enkel Waalse 'vrienden' daarbij licht geblesseerd zijn geraakt. Blijkbaar beseffen vele dagjestoeristen het effect niet van de combinatie van alcohol en warmte, waarbij ik ook veronderstel dat ze overdag waarschijnlijk weinig tot niets gegeten hebben.