Verbinding tussen NMBS-net en tramnet De Lijn Gent mogelijk?

Alles over stations, sporen, bovenleidingen, veiligheidssystemen enz.
ABO
Berichten: 2
Lid geworden op: 17 jan 2020, 14:14

Verbinding tussen NMBS-net en tramnet De Lijn Gent mogelijk?

Bericht door ABO » 17 jan 2020, 14:28

Ten zuiden van Gent worden de files steeds langer en langer. Daarom kijken de verschillende gemeenten ten zuiden van Gent steeds vaker naar de fiets, tram en trein als oplossing. Zo wil de gemeente Melle tramlijn 2 doortrekken via de Brusselse Steenweg, maar lijkt dit zeer onrealistisch gezien de kosten hiervan.

Ik keek daarnet samen met enkele collega's naar satellietbeelden en zag een mogelijke oplossing:
Als tram 2 na het viaduct van de E17 in Gentbrugge (de 'brokkelbrug') via de sporen op de oude NMBS-werkplaats in Gentbrugge op de treinsporen zou kunnen raken, kan deze doorrijden via Merelbeke en de NMBS-werkplaats in Melle tot het derde spoor aan het station Melle (of verder) zonder veel infrastructurele ingrepen.

Mijn vragen aan jullie zijn:
- Is dit technisch mogelijk? Ik dacht dat dit in Duitsland al kon door middel van speciale trams.
- Daarop volgend: Kan ik dit lanceren aan beleidsmakers als mogelijke oplossing? Is dit realistisch?

Bedankt!


trainlovertje
Berichten: 1141
Lid geworden op: 02 dec 2014, 20:18
Locatie: Landen
Contacteer:

Re: Verbinding tussen NMBS-net en tramnet De Lijn Gent mogelijk?

Bericht door trainlovertje » 17 jan 2020, 14:39

Gezien De Lijn een andere spoorbreedte gebruikt dan Infrabel (meterspoor bij De Lijn, normaalspoor bij Infrabel), alsook een andere spanning op de bovenleiding, lijkt me dat weinig realistisch. In Karlsruhe en Chemnitz, de Duitse steden waarover je spreekt, hebben ze wel dezelfde spoorbreedtes als het nationale spoorwegennet van DB Netz AG. De trams kunnen daar ook omschakelen tussen verschillende spanningen. In de buurt van Chemnitz rijden die trams op sommige plaatsen zelfs op diesel, omdat er gewoonweg geen bovenleiding is.

Dus: om dat hier mogelijk te maken dienen er nieuwe trams gekocht te worden die kunnen omschakelen en dient er een derde rail gelegd te worden op het spoor van Infrabel. Dat zal dus meerdere miljoenen, zo niet miljarden euro's kosten. Maar als je veel geld hebt, is alles (technisch) mogelijk natuurlijk.

Gebruikersavatar
Steve
Berichten: 4403
Lid geworden op: 17 nov 2007, 10:51
Locatie: Brussel

Re: Verbinding tussen NMBS-net en tramnet De Lijn Gent mogelijk?

Bericht door Steve » 17 jan 2020, 14:40

Zeer onrealistisch in dit geval, vrees ik. Alleen al omdat de spoorbreedte verschillend is: De Lijn rijdt in Gent rijdt op meterspoor, de trein rijdt op normaalspoor. Het type spoor is ook verschillend (kort gezegd: bol voor de trein, plat voor de tram), de bovenleiding is compleet anders qua spanning, systeem en hoogte...

Je zou hooguit een oude bedding kunnen gebruiken om daar volledig nieuwe tramsporen op te leggen, maar dat zal qua kosten niet zo'n groot verschil maken, de aansluiting met de "bewoonde wereld" is verre van ideaal en er lijkt me vooral geen plaats voor te zijn: de treininfrastructuur neemt daar al bijna alles in en de onlangs gebouwde grote werkplaats in Melle staat ook theatraal in de weg.

ABO
Berichten: 2
Lid geworden op: 17 jan 2020, 14:14

Re: Verbinding tussen NMBS-net en tramnet De Lijn Gent mogelijk?

Bericht door ABO » 17 jan 2020, 15:06

Bedankt voor de snelle reacties! Gezien de snelheid van de reacties, wil ik toch graag even doorvragen.

Er zijn dus twee belangrijke problemen:
1. Verschillende spanning
- De mogelijke oplossingen hiervoor zijn dus: Een systeem dat kan wisselen naar een andere spanning of ander type aandrijving zoals diesel (waterstof, cng,...)

2. Verschillende spoorbreedte
- Kan dit opgelost worden door technologische innovaties, zoals met systemen van automatisch verstelbare wielen? (Zoals Talgo.)
- Kennen jullie eerdere toepassingen bij lightrail/trams van dergelijke systemen?

jan_olieslagers
Berichten: 1666
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Haacht

Re: Verbinding tussen NMBS-net en tramnet De Lijn Gent mogelijk?

Bericht door jan_olieslagers » 17 jan 2020, 15:18

Het zou misschien kunnen met
1) een derde spoor, daarvan zijn wel voorbeelden, maar geen recente installaties voorzover ik weet
2) twee aparte voedingssystemen, en dat lijkt problematisch. Men zou kunnen denken aan bovenleiding voor de trein, en derde rail voor de tram, zoals bv. sommige lijnen van de Londense Underground, en "le train jaune" in de Franse Pyreneeën; maar ook dat systeem is eigenlijk voorbijgestreefd. Er zouden ook nieuwe, "dedicated" trams voor moeten komen, veel te duur.

Een dergelijke opzet zou wellicht duurder uitvallen dan volledig gescheiden railsystemen, vooral in exploitatie en onderhoud. Brandstofaandrijving is al helemaal uit den boze, in een tijdperk waar er alles aan gedaan wordt om zelfs de auto's op electriciteit te laten bollen (hoe onrealistisch ook, maar dat is een andere discussie).

In ons dierbare Belgenland is er nog een verdere complicatie, politiek is niet te vermijden: spoorinfrastructuur wordt beheerd door het Belgische Infrabel, en de treinen bollen onder de Belgische NMBS; daarentegen rijden de trams onder de Vlaamse "De Lijn" die bij mijn weten ook de sporen beheert. Daar komt miserie van, onvermijdelijk. Of op zijn allerminst zal het vierkant draaien. Bv. een staking bij een van die partijen zal effect hebben op de andere twee, dat wil toch niemand?

Tiens, nu ik dat zo zeg: waarom mag het van Europa niet dat treinen en hun sporen door eenzelfde bedrijf worden uitgebaat, terwijl het voor de tram wel mag?

Even in de marge: in Brussel rijdt de tram wel op normaalspoor, en ik dacht dat het tot in de jaren 1950 wel gebeurde dat er goederenwagons passeerden van het treinspoor naar de (boeren)tram.
Pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.

Gebruikersavatar
Steve
Berichten: 4403
Lid geworden op: 17 nov 2007, 10:51
Locatie: Brussel

Re: Verbinding tussen NMBS-net en tramnet De Lijn Gent mogelijk?

Bericht door Steve » 17 jan 2020, 15:32

ABO schreef:
17 jan 2020, 15:06
Bedankt voor de snelle reacties! Gezien de snelheid van de reacties, wil ik toch graag even doorvragen.

Er zijn dus twee belangrijke problemen:
1. Verschillende spanning
- De mogelijke oplossingen hiervoor zijn dus: Een systeem dat kan wisselen naar een andere spanning of ander type aandrijving zoals diesel (waterstof, cng,...)

2. Verschillende spoorbreedte
- Kan dit opgelost worden door technologische innovaties, zoals met systemen van automatisch verstelbare wielen? (Zoals Talgo.)
- Kennen jullie eerdere toepassingen bij lightrail/trams van dergelijke systemen?
Zuiver technisch gezien kan het meeste wat je opnoemt, maar de kosten voor zowel infrastructuur als een aangepaste voertuigenreeks (tram-trein) zullen erg hoog liggen. Voor hetzelfde geld kun je de tram op de conventionele manier bij wijze van spreken tot Aalst doortrekken (terwijl de kosten juist het belangrijkste argument achter de denkoefening zijn).

Echte combinaties tram/trein zijn vrij zeldzaam in de wereld en ze zijn dat nog meer als de spoorbreedte of andere infrastructurele of technische parameters grondig verschillen. Het dichtstbijzijnde voorbeeld is RandstadRail in en rond Den Haag (lees bijvoorbeeld dit en dit), waar je trams hebt die in Den Haag als gewone tram rijden en verderop als lightrail tot en door Zoetermeer rijden, op een voormalige spoorlijn. Alleen is de spoorbreedte daar identiek en zijn beide systemen volledig van elkaar geïsoleerd, waarbij de voormalige spoorlijn ook echt omgebouwd is tot lightrail die compatibel is met tramachtige voertuigen.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9993
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Verbinding tussen NMBS-net en tramnet De Lijn Gent mogelijk?

Bericht door Shrek » 17 jan 2020, 15:45

En laten we niet vergeten dat er ook nog capaciteit op het spoor moet vrij zijn. Het gaat hier om een vrij drukke spoorlijn, zeker als je met gelijkvloerse kruisingen gaat werken is daar helemaal geen ruimte meer voor trams. Dus laat ze maar gewoon een nieuw tramspoor naast de spoorlijn leggen, dan zijn alle problemen meteen van de baan.

Gebruikersavatar
groentje
Berichten: 6298
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Verbinding tussen NMBS-net en tramnet De Lijn Gent mogelijk?

Bericht door groentje » 17 jan 2020, 19:08

Er is ooit nog wel gedacht om het metersporige tramnet van Gent om te bouwen naar normaalspoor, maar daar heb ik al lang niets meer van gehoord, en ik denk niet dat het erg haalbaar is, zeker niet op korte termijn.
Ik zie eerlijk gezegd niet meteen het grote voordeel om de tram via het spoor om te leiden, behalve om de Brusselsesteenweg geen jaren in een werf te zien veranderen. Goedkoper zal het niet zijn, gemengd verkeer ligt politiek en technisch zeer gevoelig (zie ook waarom de Spartacustram in Limburg, die wél normaalsporig moet worden, een bedding parallel aan de spoorlijn krijgt in Bilzen), en het is niet dat er naast de spoorlijn veel ruimte over blijft voor een parallelle trambedding, terwijl de Brusselsesteenweg wél een vrij brede schouder heeft. Bijkomende haltes liggen al helemaal moeilijk, en hebben volgens mij minder potentieel dan een halte op de drukke Brusselsesteenweg.
Als je Merelbeke wil bedienen, zou ik eerder een verlenging van lijn 4 voorstellen, het huidige eindpunt verlaten en de tramlijn over het Moscouvidaduct doortrekken tot in hartje Merelbeke, al dan niet via het station. De Hundelgemsesteenweg is op meer plaatsen een pak smaller dan de Brusselsesteenweg, helaas...

Gebruikersavatar
Adler
Berichten: 4925
Lid geworden op: 21 mar 2007, 15:01
Locatie: Kapellen

Re: Verbinding tussen NMBS-net en tramnet De Lijn Gent mogelijk?

Bericht door Adler » 17 jan 2020, 19:44

groentje schreef:
17 jan 2020, 19:08
Als je Merelbeke wil bedienen, zou ik eerder een verlenging van lijn 4 voorstellen, het huidige eindpunt verlaten en de tramlijn over het Moscouvidaduct doortrekken tot in hartje Merelbeke, al dan niet via het station. De Hundelgemsesteenweg is op meer plaatsen een pak smaller dan de Brusselsesteenweg, helaas...
Vroeger heeft er heel lang een tram gereden tussen Merelbeke en Gent : http://erfgoedbanklandvanrode.be/themas ... tje-reizen
Tussen 1956 en 1959 zijn er ook nog gyrobussen geweest ( elektrische bussen aangedreven door een vliegwiel ).
Al enkele jaren heeft de Lijn opnieuw plannen voor een tramlijn tussen Gent en Merelbeke.
De geschiedenis herhaalt zich...

dekooiker
Berichten: 1498
Lid geworden op: 14 okt 2007, 21:09
Locatie: FKI

Re: Verbinding tussen NMBS-net en tramnet De Lijn Gent mogelijk?

Bericht door dekooiker » 17 jan 2020, 21:04

Ze herhaalt zich niet noodzakelijk. Men spiegelt zich zeer verkeerdelijk aan de vroegere situatie. Maatschappelijk is er veel gewijzigd, stedebouwkundig is het er allerminst eenvoudiger op geworden en politiek gezien is men allerminst op de hoogte van het verschil tussen vroeger en nu.
Met de aanleg van de tramsporen naar Boechout jubelden enkele politici die het allemaal niet meemaakten dat er 'weer een tram naar Lier' zou zijn. De tram naar Lier reed over Wommelgem, Ranst en Broechem. Niet over Boechout. Enkele potten verf en een busbaan zou de problematiek minstens voorlopig hebben opgelost, maar nee: het moest véél geld kosten en dus moest die tram er komen. Los van het feit dat de rijweg en infrastructuur niet gemaakt is om duizenden auto's te slikken.

Ook in die zin moet men voorzichtig zijn om zomaar een tram op treinsporen te laten rijden. Niet het minst omwille van de verschillende belanghebbenden is het noodzakelijk om enkele angels te bespreken en daar een afdoend plan voor op te stellen. Wat technisch mogelijk is, is misschien qua exploitatie of lijnvoering helemaal niet wenselijk.
De trein.
Alleen voor durvers.

joverwimp
Berichten: 146
Lid geworden op: 15 feb 2018, 10:24

Re: Verbinding tussen NMBS-net en tramnet De Lijn Gent mogelijk?

Bericht door joverwimp » 23 jan 2020, 12:06

jan_olieslagers schreef:
17 jan 2020, 15:18
... Even in de marge: in Brussel rijdt de tram wel op normaalspoor, en ik dacht dat het tot in de jaren 1950 wel gebeurde dat er goederenwagons passeerden van het treinspoor naar de (boeren)tram.
In Brussel rijdt de tram inderdaad op normaalspoor, maar niet de 'boerentram' van weleer: dat was op meterspoor. Op gelijklopende trajecten had je drie sporen in het wegdek.
Een twintigtal jaren geleden werd op een conferentie in Brussel een uitvoerige studie gepromoot over de verbinding tussen de sporen van de MIVB en NMBS. Tevergeefs.
Een jaar geleden liet de MIVB weten bij de liberalisering in 2023 op het spoor actief te willen worden:
https://www.demorgen.be/nieuws/topman-b ... n~bda8297a

Gebruikersavatar
Steve
Berichten: 4403
Lid geworden op: 17 nov 2007, 10:51
Locatie: Brussel

Re: Verbinding tussen NMBS-net en tramnet De Lijn Gent mogelijk?

Bericht door Steve » 23 jan 2020, 12:25

joverwimp schreef:
23 jan 2020, 12:06
Een jaar geleden liet de MIVB weten bij de liberalisering in 2023 op het spoor actief te willen worden:
Er werd voor alle duidelijkheid veeleer gesproken in termen van "overwegen" en "een denkspoor".

jan_olieslagers
Berichten: 1666
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Haacht

Re: Verbinding tussen NMBS-net en tramnet De Lijn Gent mogelijk?

Bericht door jan_olieslagers » 23 jan 2020, 12:36

@joverwimp: hehe, daar leer ik alweer iets bij, dankjewel!
Enkel als anecdote: in theorie bestaat er een verbinding tussen het Brusselse tram- en metronet en de Infrabelsporen, en wel op lijn 26. Kijk maar op de kaart: https://www.openstreetmap.org/#map=18/50.88727/4.41863 Maar in de praktijk ziet dat er uit alsof het in vele jaren niet meer werd gebruikt, ik dacht zelfs dat ik het opgebroken zag. Was wellicht ooit bedoeld om materiaal rijdend te kunnen afleveren, eerder dan voor effectief reizigersverkeer.

Ook iets verderop, aan Delta, is er een verbinding: https://www.openstreetmap.org/#map=18/50.81837/4.40352
Pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20836
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Verbinding tussen NMBS-net en tramnet De Lijn Gent mogelijk?

Bericht door Steven » 23 jan 2020, 20:58

De verbinding op lijn 28 tussen mivb en Infrabel net werd reeds uitgebroken.

jan_olieslagers
Berichten: 1666
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Haacht

Re: Verbinding tussen NMBS-net en tramnet De Lijn Gent mogelijk?

Bericht door jan_olieslagers » 23 jan 2020, 21:33

Kijk kijk, dus er waren ooit drie verbindingspunten NMBS/MIVB: Haren (L26), Delta (L26), Brussel-West (L28). Vermoedelijk geen van de drie nog bestaande/bruikbaar/actief, vandaag.
Pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.

Plaats reactie