Werkvensters HSL

Alles over stations, sporen, bovenleidingen, veiligheidssystemen enz.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 10329
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Tussentijdse wijzigingen dienstregeling juni '21

Bericht door Shrek »

rvdborgt schreef: 19 feb 2021, 14:46 Ik kan alleen maar vaststellen dat Antwerpen-Centraal slecht is ingericht op eindigende treinen op -2, terwijl er veel treinen vanaf lijn 25 daar moeten eindigen. En dat treindiensten van lijn 12 naar lijn 59 veel hinder veroorzaken terwijl er nu toch per uur twee treindiensten zijn die dat doen. Ik kan beide zaken bezwaarlijk efficiënt noemen,
Ik ben blij met deze 2 voorbeelden, ze bewijzen immers dat je er totaal naast zit.

De splitsing van L25 richting L59 is in de plaats van een normale enkelvoudige wisselverbinding uitgevoerd als dubbele wisselverbinding, specifiek met het oog op het kruisen van treinen op de wissels om :15 en :45 (of :00 en :30). Hierdoor neemt deze kruising geen extra rijpaden in op L25. Dit prachtige samenspel van dienstregeling en infra is het meest efficiënte dat je in de Antwerpse ondergrond op die plaats kan bouwen met een relistisch budget. Mijn collega's van 20 jaar geleden hadden echt geen uitgewerkte dienstregeling nodig om dit staaltje van efficiëntie te kunnen ontwerpen.

Het andere voorbeeld ontkracht wat je enkele posts terug stelde: je moet niet enkel naar één station kijken maar naar de hele lijn. De bouw van Antwerpen-centraal en de tunnels heeft al heel wat capaciteitswinst bezorgd, maar het kan nog beter. Wanneer de nood in de toekomst toeneemt zal er immers een herschikking van de perronsporen in Berchem komen en een flyover tussen Mortsel en Berchem zodat treinen van L25 met ongelijkvloerse kruisingen op de -1 kunnen terechtkomen. Momenteel is dat nog niet nodig, maar over een jaar of 20 zou dat er wel kunnen aankomen. Wanneer deze 2e fase van de omvormingswerken in Antwerpen er dan tegen 2050 ligt heb je een heel efficiënte infra daar.
Ga jij nu beweren dat men eind jaren 90 al een dienstregeling had moeten bedenken die hier al rekening mee hield?
rvdborgt schreef: 19 feb 2021, 14:46 Je hebt een wensdienstregeling nodig om te starten (anders weet je niet wat het einddoel is) en tussenstappen om tussentijdse verbeteringen in de dienstregeling mogelijk te maken nadat bepaalde projecten zijn uitgevoerd.
Wat er in België vermoedelijk gebeurt, is dat er geen wensdienstregeling is en dat er slechts hier en daar een volgende tussenstap wordt bedacht, zonder vaak te weten of het daarna verder gaat, laat staan hoe en wanneer. Dat is inefficiënte planning en dat leidt per definitie niet tot efficiënte infrastructuur of dienstregelingen.
Dat zijn van die theoretische beweringen die weinig verband houden met de realiteit. Een planner die zijn job ietwat kent kan perfect op basis van de verwachte verkeersstromen zeer efficiënte infra ontwerpen, daarvoor heb je die dienstregeling niet nodig. Pas als die goeie infra er ligt kan je met wensdienstregelingen het misschien nog wat gaan finetunen zoals de Zwitsers nu kunnen doen.
Maar je beide voorbeelden waren dus fout, dus daag ik je opnieuw uit: toon mij infra die de laatste 2 decennia gebouwd is die niet efficiënt is of dat niet wordt in een volgende bouwfase.
rvdborgt schreef: 19 feb 2021, 14:46al weet ik natuurlijk dat je werkgever niets verkeerd kan doen :P
Oh jawel hoor, er zijn zeker dingen die mislopen, maar dat zijn niet de utopische theorieën waar jij het over hebt maar zaken met reële impact op passagiers en goederen.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 10329
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Werkvensters HSL

Bericht door Shrek »

rvdborgt schreef: 19 feb 2021, 15:13 Tot nu toe is er vanuit de politiek op spoorweggebied niet zoveel visie, laat staan sturing gekomen. De NMBS heeft een paar jaar geleden wel eens een wensdienstregeling gemaakt (dacht ik) maar heeft er daarna weinig meer mee gedaan.
Maar stel nu dat de Belgische politiek wel aan visie en actieve sturing zou doen, dan hoeft dat niet per se moeilijker te zijn dan in Zwitserland. Vergeet niet dat er daar ook verschillende taalgroepen zijn en een hoop kantons die allemaal hun eigen wensen hebben (en die zeker ook uiten). Verder moeten we niet ook de klassieke spoorweghouding aannemen door bezwaren op te werpen (redenen zoeken waarom iets niet kan werken) i.p.v. oplossingen te zoeken.
Je kan ook perfect een visie hebben zonder wensdienstregeling hoor, die 2 staan ver uit elkaar. Daarnaast neemt Infrabel altijd de moderne spoorweghouding aan door oplossingen te zoeken. Alleen is hetgeen jij hier voorstelt een oplossing voor een niet bestaand probleem.
rvdborgt
Berichten: 3491
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Werkvensters HSL

Bericht door rvdborgt »

Shrek schreef: 19 feb 2021, 18:16 Alleen is hetgeen jij hier voorstelt een oplossing voor een niet bestaand probleem.
Als je ontkent dat er een probleem is, dan is verdere discussie over dit thema met jou overbodig en zinloos.

Groetjes,
Rian
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 10329
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Werkvensters HSL

Bericht door Shrek »

rvdborgt schreef: 19 feb 2021, 18:20 Als je ontkent dat er een probleem is, dan is verdere discussie over dit thema met jou overbodig en zinloos.
Toon dan een ander probleem buiten jouw dogmatische visie op hoe je infra moet bedenken.
groentje
Berichten: 6402
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Werkvensters HSL

Bericht door groentje »

Schrek, hier kan ik het echt niet met je eens zijn. De hele zone FN is een zootje. Ja, we halen er het maximum uit wat er uit te halen is, maar om daarmee te tevreden te moeten zijn? Als langetermijnplanning zo lastig is, is er een probleem met de plannen, niet met feit dat dat op lange termijn gebeurt. Ja, de Zwitsers hebben een enorme voorsprong, en meer middelen, maar zowel Infrabel als NMBS hebben echt geen kaas gegeten van plannen voor de toekomst, en dat is er aan te in merken. Zowat het enige voordeel dat ik daaraan zie, is dat we uitstekende plantrekkers zijn op alle niveau's. We moeten wel.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 10329
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Werkvensters HSL

Bericht door Shrek »

groentje schreef: 19 feb 2021, 19:15 Schrek, hier kan ik het echt niet met je eens zijn. De hele zone FN is een zootje. Ja, we halen er het maximum uit wat er uit te halen is, maar om daarmee te tevreden te moeten zijn? Als langetermijnplanning zo lastig is, is er een probleem met de plannen, niet met feit dat dat op lange termijn gebeurt. Ja, de Zwitsers hebben een enorme voorsprong, en meer middelen, maar zowel Infrabel als NMBS hebben echt geen kaas gegeten van plannen voor de toekomst, en dat is er aan te in merken. Zowat het enige voordeel dat ik daaraan zie, is dat we uitstekende plantrekkers zijn op alle niveau's. We moeten wel.
Hoe hadden ze FN dan moeten ontwerpen 20 jaar geleden? De infra die toen gebouwd is lijkt mij echt wel toekomstbestendig en weldoordacht.
Uiteraard zou een gigantisch ondergronds station met 10 perrons en 4 tunnelsporen op -2 beter geweest zijn, maar voor zo'n zaken is in België geen budget, dat heeft niets met plannen te maken.
Sorry, maar ik zie echt niet hoe ze dat beter hadden kunnen aanpakken.
groentje
Berichten: 6402
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Werkvensters HSL

Bericht door groentje »

De aansluiting vanuit L59 had ongelijkgrondser kunnen zijn, lijkt me, genre spoor 11 voor treinen vanuit L59 richting L12... En makkelijker voorsorteren naar een ander niveau voor treinen die in Antwerpen-Centraal eindigen. Dat had voorzien kunnen zijn vanaf het begin.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 10329
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Werkvensters HSL

Bericht door Shrek »

groentje schreef: 19 feb 2021, 20:02 De aansluiting vanuit L59 had ongelijkgrondser kunnen zijn, lijkt me, genre spoor 11 voor treinen vanuit L59 richting L12... En makkelijker voorsorteren naar een ander niveau voor treinen die in Antwerpen-Centraal eindigen. Dat had voorzien kunnen zijn vanaf het begin.
Twee terechte punten, maar dat eerste kan je volgens mij niet oplossen zonder zwaar te gaan graven en dus enorme kosten te maken. Het tweede kan je in Antwerpen-centraal zelf niet doen, maar moet rond Berchem gebeuren. Dat is ds hetgeen ik bedoelde dat ze later nog gaan bouwen. Ik herinner mij een schema in deze aard:
antw.jpg
antw.jpg (21.62 KiB) 389 keer bekeken
groentje
Berichten: 6402
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Werkvensters HSL

Bericht door groentje »

Het nieuwe seinhuis staat natuurlijk in de weg, nu, maar er had een extra spoor kunnen gebouwd worden aan die kant van Berchem. Er was plaats genoeg...
BlackEagle
Berichten: 148
Lid geworden op: 09 sep 2015, 11:06

Re: Werkvensters HSL

Bericht door BlackEagle »

Shrek schreef: 19 feb 2021, 20:51
groentje schreef: 19 feb 2021, 20:02 De aansluiting vanuit L59 had ongelijkgrondser kunnen zijn, lijkt me, genre spoor 11 voor treinen vanuit L59 richting L12... En makkelijker voorsorteren naar een ander niveau voor treinen die in Antwerpen-Centraal eindigen. Dat had voorzien kunnen zijn vanaf het begin.
Twee terechte punten, maar dat eerste kan je volgens mij niet oplossen zonder zwaar te gaan graven en dus enorme kosten te maken. Het tweede kan je in Antwerpen-centraal zelf niet doen, maar moet rond Berchem gebeuren. Dat is ds hetgeen ik bedoelde dat ze later nog gaan bouwen. Ik herinner mij een schema in deze aard: antw.jpg
En deze situatie kan natuurlijk alleen maar gerealiseerd worden als er geen goederentreinen meer van L59 naar L27A gaan, wat pas sinds 2014 het geval is. Dus dit bouwen in 1998 had zinloos geweest (als ik het goed begrijp).
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 10329
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Werkvensters HSL

Bericht door Shrek »

groentje schreef: 19 feb 2021, 20:58 Het nieuwe seinhuis staat natuurlijk in de weg, nu, maar er had een extra spoor kunnen gebouwd worden aan die kant van Berchem. Er was plaats genoeg...
De oplossing daarvoor lijkt mij zich eerder aan de andere kant te situeren: als je 2 extra perrons bouwt waar nu de fietsenstalling is kan er daar wel iets ongelijkvloers gebeuren.
BlackEagle schreef: 19 feb 2021, 23:52 En deze situatie kan natuurlijk alleen maar gerealiseerd worden als er geen goederentreinen meer van L59 naar L27A gaan, wat pas sinds 2014 het geval is. Dus dit bouwen in 1998 had zinloos geweest (als ik het goed begrijp).
Dit was inderdaad niet mogelijk vooraleer de Antigoontunnel er lag.
groentje
Berichten: 6402
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Werkvensters HSL

Bericht door groentje »

Blok 12 Berchem zit tegenwoordig ook aan de Posthoflei, Schrek ;)
Mijn idee was geweest om vanuit Gent naar Berchem een enkelsporige boog aan te leggen aan de kant van de Posthoflei, ca. waar de fietsostrade ligt. Zo kon je zonder kruising op lijn 25 naar Centraal. Maar ik denk niet dat er vandaag nog plaats voor is.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 10329
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Werkvensters HSL

Bericht door Shrek »

groentje schreef: 20 feb 2021, 14:37 Blok 12 Berchem zit tegenwoordig ook aan de Posthoflei, Schrek ;)
Mijn idee was geweest om vanuit Gent naar Berchem een enkelsporige boog aan te leggen aan de kant van de Posthoflei, ca. waar de fietsostrade ligt. Zo kon je zonder kruising op lijn 25 naar Centraal. Maar ik denk niet dat er vandaag nog plaats voor is.
Oeps, ik was inderdaad even vergeten dat die al verhuisd zijn :oops: Maar sowieso zit zo'n verbindingsboog buiten de perimeter van de werken rond Antwerpen-centraal van 20 jaar geleden. Moest er ooit op magische wijze budget voor zijn lijkt het mij niet onmogelijk dat nog te bouwen.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 10329
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Tussentijdse wijzigingen dienstregeling juni '21

Bericht door Shrek »

Shrek schreef: 16 feb 2021, 22:16 Die Europese regels zeggen natuurlijk niets, Infrabel doet de facturen uitkomen op het afgesproken bedrag en volgt daarbij alle spelregels.
Deze uitspraak van mij riep blijkbaar wat vragen op, dus ik zal het nog even wat verder uitwerken.
Ik vereenvoudig het een beetje, maar in grote lijnen werkt het als volgt:
De NMBS betaalt elk jaar aan Infrabel bedrag C, A is de hoeveelheid diensten die de NMBS bij Infrabel koopt (treinkilometer, aantal stops in stations, energieverbruik,...) en B is de rijpadvergoeding per km. Ten allen tijde heb je dus C = A x B
De Europese regels gaan er vooral over dat C ook altijd gelijk moet zijn aan A x B en dat B op voorhand gekend moet zijn en gelijk is voor alle operatoren die gelijkaardige diensten aankopen. B kan echter wel veranderen, als dat maar op tijd gemeld wordt.

De politiek vraagt nu echter dat C op een bepaald bedrag uitkomt, A is een vast gegeven afhankelijk van de dienstregeling die de NMBS uitvoert. De politiek vraagt dus eigenlijk aan Infrabel om met parameter B te spelen opdat C op het juiste cijfertje uitkomt. Dat is helemaal niet tegen enige regel, maar het is wel een mooi voorbeeld van hoe hard de politiek het spoorweggebeuren stuurt. Dat is trouwens niet enkel in België zo, ook in vele andere landen zijn de rijpadvergoedingen politieke keuzes.
jan_olieslagers
Berichten: 1830
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Haacht

Re: Werkvensters HSL

Bericht door jan_olieslagers »

Dank voor de verduidelijking. Het blijft echter heel erg krom klinken. Op school noemden we dat "het vraagstuk doen uitkomen in plaats van het op te lossen".

Overigens contradictorisch hoe de ene beweert dat er bij de politiek geen belangstelling en geen visie is voor het spoorbedrijf, terwijl een ander stelt dat de politiek zeer zwaar doorweegt.
Pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
Plaats reactie