Meer sporen voor NZ-verbinding

Alles over stations, sporen, bovenleidingen, veiligheidssystemen enz.
jan_olieslagers
Berichten: 1388
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Haacht

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door jan_olieslagers » 24 nov 2019, 09:55

En dan eventjes terug: ja inderdaad kan men hier maar beginnen over praten als men weet waar het voor moet gaan dienen m.a.w. welke treinen er doorheen zouden gaan. Maar in mijn niet-professionele observatie kan zo'n extra tunnel alleen maar gaan dienen om zoveel mogelijk, idealiter alle, hogesnelheidstreinen weg te houden van de huidige zes sporen.

* er moeten stations op komen, op zijn allerminst één, dat zou dan logischerwijs onder Brussel-Zuid komen. Stations op zo'n diepte zijn erg duur, dus een halte Kapellekerk komt er NIET :) Duur, ook al door de veiligheidseisen: zo'n station moet nog altijd kunnen ontruimd worden bij een totale stroompanne, begin daar maar eens aan.

*weinig stations: dus weinig geschikt voor lokaal verkeer, vooral gebruiken voor lange-afstandsverkeer. En dat is nu precies wat er over de supersnelle lijnen gaat. Door het snelle verkeer over deze aparte sporen te sturen vermijdt men ook dat het traag moet rijden bij het in- en uitrijden van Brussel, om mee te drijven op de stroom van tragere lokale treinen. Men zal nu uit Brussel-Noord kunnen vertrekken en onmiddellijk volop beginnen accelereren om reeds met enige snelheid aan L36N / L25N te beginnen; weliswaar met beperkt acceleratievermogen want het gaat al bergop om uit die 30-35 m tunnel uit te klimmen.
Pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.


BlackEagle
Berichten: 99
Lid geworden op: 09 sep 2015, 11:06

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door BlackEagle » 24 nov 2019, 14:35

Ik zou wel pleiten voor twee stations in deze tunnel: Zuid en Noord, zodat ook een aantal snelle binnenlandse IC's (Oostende/Kortrijk-Eupen/Welkenraedt, Benelux) er ook gebruik van kunnen maken. Maar primair zou die inderdaad dienen voor HST's en dan aansluiten op L25N/L36N enerzijds en L96N/L50A anderzijds.

kika
Berichten: 2754
Lid geworden op: 15 apr 2008, 03:00
Locatie: BRD

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door kika » 24 nov 2019, 16:28

BlackEagle schreef:
24 nov 2019, 14:35
Ik zou wel pleiten voor twee stations in deze tunnel: Zuid en Noord, zodat ook een aantal snelle binnenlandse IC's (Oostende/Kortrijk-Eupen/Welkenraedt, Benelux) er ook gebruik van kunnen maken. Maar primair zou die inderdaad dienen voor HST's en dan aansluiten op L25N/L36N enerzijds en L96N/L50A anderzijds.
Als je voor zoiets pleit, dan kan je ook de vraag beantwoorden voor hoeveel HST's, INT, ... je ruimte maakt? Schep je slechts zoveel ruimte dat hetzelfde totale aantal treinen onderdoor Brussel kan, met minder vertragingspotentiaal, of schep je ook ruimte voor uitbreiding? Ik vind het allemaal een beetje in hetzelfde bedje ziek als de kilometerheffing: de verschillende instituten en regio's pleiten voor hun eigen (beperkte) belangen met als gevolg dat een complete visie mist. Wat heb je aan een MIVB die niet buiten de rand mag/kan komen? Wat heb je aan extra treinreizigers binnen de NZV als die vanuit Centraal niet afgevoerd kunnen worden met de metro?

BlackEagle
Berichten: 99
Lid geworden op: 09 sep 2015, 11:06

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door BlackEagle » 24 nov 2019, 18:38

kika schreef:
24 nov 2019, 16:28
BlackEagle schreef:
24 nov 2019, 14:35
Ik zou wel pleiten voor twee stations in deze tunnel: Zuid en Noord, zodat ook een aantal snelle binnenlandse IC's (Oostende/Kortrijk-Eupen/Welkenraedt, Benelux) er ook gebruik van kunnen maken. Maar primair zou die inderdaad dienen voor HST's en dan aansluiten op L25N/L36N enerzijds en L96N/L50A anderzijds.
Als je voor zoiets pleit, dan kan je ook de vraag beantwoorden voor hoeveel HST's, INT, ... je ruimte maakt? Schep je slechts zoveel ruimte dat hetzelfde totale aantal treinen onderdoor Brussel kan, met minder vertragingspotentiaal, of schep je ook ruimte voor uitbreiding? Ik vind het allemaal een beetje in hetzelfde bedje ziek als de kilometerheffing: de verschillende instituten en regio's pleiten voor hun eigen (beperkte) belangen met als gevolg dat een complete visie mist. Wat heb je aan een MIVB die niet buiten de rand mag/kan komen? Wat heb je aan extra treinreizigers binnen de NZV als die vanuit Centraal niet afgevoerd kunnen worden met de metro?
De capaciteit die vrijkomt door treinen uit de NZ te halen moet je uiteraard vullen met extra treinen, dat is het hele idee. Mijn punt was vooral dat een tunnel enkel voor HST niet optimaal gebruikt zal worden (zoveel rijpaden zijn er nu ook niet voor HST's op L2 en L4), vandaar dat je best ook een station in Noord toevoegt zodat ook binnenlandse IC's via de nieuwe tunnel omgeleid kunnen worden.

En Centraal is niet het enige grote station in Brussel he. Noord en Zuid kennen evenveel reizigers als Centraal, Zuid is nu al verbonden met de metro en in Noord wordt de premetro binnenkort omgebouwd tot metro. De noordwijk en bij uitbreiding Thurn & Taxis zijn op weg een even grote tewerkstellingspool te worden als de Europese wijk. Brussel is multipolairder dan je denkt...

Gebruikersavatar
Asterix
Berichten: 3765
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door Asterix » 25 nov 2019, 06:44

Als het draait om de HST's, kan je beter gewoon de lijn 28 gebruiken. Die ligt er al.

jan_olieslagers
Berichten: 1388
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Haacht

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door jan_olieslagers » 25 nov 2019, 08:25

Maar dan moet men ofwel tweemaal kopmaken ofwel afzien van de bediening van Brussel-Noord én Brussel-Zuid. Geen van beide lijken me aanvaardbaar. Bovendien zal de tunnel ook de wisselstraten ontlasten juist buiten deze beide stations.
Pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.

stijn
Berichten: 24
Lid geworden op: 03 okt 2017, 08:27

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door stijn » 25 nov 2019, 08:30

Asterix schreef:
25 nov 2019, 06:44
Als het draait om de HST's, kan je beter gewoon de lijn 28 gebruiken. Die ligt er al.
Ben ik het helemaal mee eens...
Alle HST's afhandelen in Brussel-Zuid als een kopstation. Inspiratie kan je vinden in Frankfurt-HBF. Je moet dan wel investeren in een tweede brug over het kanaal, je zal lijn 28 ongelijkvloers moeten laten kruisen met lijn 50 en de toegang to Brussel-Zuid zal herzien moeten worden ook daar niet veel ongelijkvloerse kruisingen te hebben. Maar het zal nog steeds veel minder kosten dan een tunnel boren onder Brussel en ondergrondse stations aanleggen.
Vraag is dan wel wat je met de S-treinen op lijn 28 moet doen... ik zou ze dan afschaffen en daar vertrouwen op de metro die volledig parallel eraan ligt. De overstap in Bockstael en Brussel-Zuid zou moet dan wel naadloos moeten gebeuren...
Brussel-Noord vervalt dan als HST halte...

Groetjes,

Stijn

kika
Berichten: 2754
Lid geworden op: 15 apr 2008, 03:00
Locatie: BRD

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door kika » 25 nov 2019, 11:04

BlackEagle schreef:
24 nov 2019, 18:38
De capaciteit die vrijkomt door treinen uit de NZ te halen moet je uiteraard vullen met extra treinen, dat is het hele idee. Mijn punt was vooral dat een tunnel enkel voor HST niet optimaal gebruikt zal worden (zoveel rijpaden zijn er nu ook niet voor HST's op L2 en L4), vandaar dat je best ook een station in Noord toevoegt zodat ook binnenlandse IC's via de nieuwe tunnel omgeleid kunnen worden.
Dat zie ik ook zo: enkel voor HST's biedt slechts zeer beperkte meerwaarde en kan waarschijnlijk ook nauwelijks op begrip van bevolking rekenen. Meer en snellere treinen doorheen Brussel is zeker lovenswaardig, of dat noord-zuid of in andere richtingen beter is, laat ik in het midden, ik ken niet goed genoeg de reizigersstromen die *voorbij* Brussel gaan.
BlackEagle schreef:
24 nov 2019, 18:38
En Centraal is niet het enige grote station in Brussel he. Noord en Zuid kennen evenveel reizigers als Centraal, Zuid is nu al verbonden met de metro en in Noord wordt de premetro binnenkort omgebouwd tot metro. De noordwijk en bij uitbreiding Thurn & Taxis zijn op weg een even grote tewerkstellingspool te worden als de Europese wijk. Brussel is multipolairder dan je denkt...
Ik heb er gewoond, geen zorgen, ik hou van dat hele gebied. Net lang genoeg gewoond om een kleine hekel te hebben aan forenzen die met hun boterhammen 's morgens komen en 's avonds weer verdwijnen :mrgreen: In mijn beleving horen ook een Vilvoorde of Eigenbrakel zo bij Brussel dat ze het verdienen om meegenomen te worden in transportplannen, ruimtelijke ordening etc. Ergens bij een Jodoigne is al weer wat ver, ondanks alle pendelaars, maar ik vermoed dat je m'n punt begrijpt. En jij hebt ook gelijk dat er niet teveel gefocust moet worden op Centraal maar ook naar andere mogelijkheden en noden moet gekeken worden, en daarover gaat het ook in dit draadje: ontlasten.

kika
Berichten: 2754
Lid geworden op: 15 apr 2008, 03:00
Locatie: BRD

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door kika » 25 nov 2019, 11:05

stijn schreef:
25 nov 2019, 08:30
Alle HST's afhandelen in Brussel-Zuid als een kopstation. Inspiratie kan je vinden in Frankfurt-HBF.
De nieuwe tunnel in Frankfurt bedoel je? 3,56 miljard, minstens: https://www.zdf.de/nachrichten/heute/ne ... t-100.html 8)

stijn
Berichten: 24
Lid geworden op: 03 okt 2017, 08:27

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door stijn » 25 nov 2019, 11:37

kika schreef:
25 nov 2019, 11:05
De nieuwe tunnel in Frankfurt bedoel je? 3,56 miljard, minstens: https://www.zdf.de/nachrichten/heute/ne ... t-100.html 8)
Ik wist niet dat ze ook met het idee speelden! Maar tot nu toe is het (op S-Bahn na) een kopstation. Correct me if I'm wrong!

Groetjes,

Stijn

jan_olieslagers
Berichten: 1388
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Haacht

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door jan_olieslagers » 25 nov 2019, 11:52

Het gebruik van L28 voor supersnelle treinen valt volgens mij mee onder de omschrijving "gerommel in de marge" zoals gehanteerd door Mw. Dutordoir, eerder deze week. Daarmee kan hier of daar een percentje gewonnen worden, nooit meer. Ik ben er niet tegen, maar er moet heel wat meer gebeuren dan dat.

Wel grif akkoord dat, als er zo'n tunnel komt, men deze niet prinicipieel mag beperken to HST's; maar daar zal ook wel niemand voorstander van zijn, denk ik. Tweede kandidaat na de internationale treinen, al dan niet supersnel, zijn de langste binnenlandse diensten; die worden ook - logischerwijs! - met het snelste materiaal gereden.
Pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.

dentheo
Berichten: 7788
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door dentheo » 25 nov 2019, 13:53

stijn schreef:
25 nov 2019, 11:37
kika schreef:
25 nov 2019, 11:05
De nieuwe tunnel in Frankfurt bedoel je? 3,56 miljard, minstens: https://www.zdf.de/nachrichten/heute/ne ... t-100.html 8)
Ik wist niet dat ze ook met het idee speelden! Maar tot nu toe is het (op S-Bahn na) een kopstation. Correct me if I'm wrong!
Is correct maar men droomt ook van een bijkomende in Frankfurt voor doorgaande treinen
In München is men juist aan een bijkomende begonnen, maar daar kiest men dan voor een super S-bahn tunnel met slechts drie haltes. Hbf, Ost en juist achter Rathaus.
Theo
Groeten vanop de Heide

kika
Berichten: 2754
Lid geworden op: 15 apr 2008, 03:00
Locatie: BRD

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door kika » 25 nov 2019, 14:23

dentheo schreef:
25 nov 2019, 13:53
In München is men juist aan een bijkomende begonnen, maar daar kiest men dan voor een super S-bahn tunnel met slechts drie haltes. Hbf, Ost en juist achter Rathaus.
Juist? Daar is niet iedereen het over eens. Eén van de belangrijkere kritiekpunten is dat het focust op snelle doorgaande treinen maar teveel vergeet dat er ook veel overstappers zijn of dat de voetwegen (deels) veel langer worden. Ook andere argumenten of mogelijkheden kan je kijken in welke mate die in de Brusselse situatie van toepassing zijn: wandelafstand als je ernaast zou graven (oostelijk omwille van de Zenne, op -4 of -5?), extra kosten als je dieper graaft, hoe druk wordt het op tussenverdiepingen etc…

Gebruikersavatar
groentje
Berichten: 6159
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door groentje » 25 nov 2019, 14:31

En heel wat doorgaande langeafstandsteinen slaan daarom Frankfurt Hbf over en stoppen op Flughafen en/of Süd, kopmaken is behoorlijk penaliserend qua reisduur. Er is een reden waarom er liever voor doorgaande lijnen gekozen worden, het is een pak efficiënter om een doorgaande trein een halte te geven van een paar minuten, dan of extra omwegen te geven of bedieningen uit elkaar te trekken, zoals veel gebeurd in Frankrijk.
Een tunnel van Zuid parallel met de metro naar West zou dan minder tijdsverlies betekenen, maar is evenmin evident, zeker een keer het kanaal over (langs de kleine Ring is het nog relatief makkelijk.) En je veroordeelt een uitbreiding van de S-treinbediening over lijn 28 als je alle Host-verkeer langs daar stuurt, net als een halte in Noord voor de ICE...
Op korte en zelfs middellange termijn zie ik zeker brood in een verschuiving van een deel van het verkeer naar de ringlijnen met relatief beperkte investeringen in fly-overs, maar we gaan zeker goed moeten overwegen welke lijnen worden omgeleid, en op langere termijn vrees ik dat echt zware investeringen nodig zullen zijn...

dentheo
Berichten: 7788
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door dentheo » 25 nov 2019, 15:10

kika schreef:
25 nov 2019, 14:23
Juist? Daar is niet iedereen het over eens. Eén van de belangrijkere kritiekpunten is dat het focust op snelle doorgaande treinen maar teveel vergeet dat er ook veel overstappers zijn of dat de voetwegen (deels) veel langer worden.
Volgens mij zijn het geen doorgaande treinen in die nieuwe tunnel in München maar S-Bahn treinen met minder stops, zoals men in bepaalde steden ook metro's heeft met minder stops...om de andere te ontlasten.
In Frankfurt stopt men de doorgaande treinen er wel in, Frankfurt ligt natuurlijk midden in het net, terwijl München iets meer op het uiteinde ligt.
Theo
Groeten vanop de Heide

Plaats reactie