Meer sporen voor NZ-verbinding

Alles over stations, sporen, bovenleidingen, veiligheidssystemen enz.
trainlovertje
Berichten: 1123
Lid geworden op: 02 dec 2014, 20:18
Locatie: Landen
Contacteer:

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door trainlovertje » 25 nov 2019, 17:37

dentheo schreef:
25 nov 2019, 15:10
kika schreef:
25 nov 2019, 14:23
Juist? Daar is niet iedereen het over eens. Eén van de belangrijkere kritiekpunten is dat het focust op snelle doorgaande treinen maar teveel vergeet dat er ook veel overstappers zijn of dat de voetwegen (deels) veel langer worden.
Volgens mij zijn het geen doorgaande treinen in die nieuwe tunnel in München maar S-Bahn treinen met minder stops, zoals men in bepaalde steden ook metro's heeft met minder stops...om de andere te ontlasten.
In Frankfurt stopt men de doorgaande treinen er wel in, Frankfurt ligt natuurlijk midden in het net, terwijl München iets meer op het uiteinde ligt.
Alle treinen zijn doorgaand, zolang hun eindhalte niet in die tunnel zelf ligt :wink: Maar het punt is dus dat er minder mogelijkheden tot overstap op tram en U-Bahn zijn, omdat er minder haltes liggen op de lijn, waardoor de optie van de tweede tunnel voor velen oninteressant zou worden. Met andere woorden: enkel - of toch vooral - reizigers die snel dóór de tunnel moeten zullen voordeel hebben bij deze 2e tunnel.


BlackEagle
Berichten: 126
Lid geworden op: 09 sep 2015, 11:06

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door BlackEagle » 25 nov 2019, 20:06

Een keerbeweging voor doorgaande HST-treinen is zowizo erg omslachtig en tijdrovend, terwijl zij weinig voordeel uit een omweg via L28 halen. Een HST-tunnel zou er juist voor zorgen dat er meer ruimte is voor S-treinen op L28, die voor Brusselaars en pendelaars erg nuttig zijn (mits trajectaanpassingen uiteraard, de S10 is nu niet een aantrekkelijk aanbod). Meer S-treinen op de NZ hoeven er niet te zijn (in Congres en Kapellekerk wordt enkel door de S1 gehalteerd) en L26 zit al bijna vol, dus ook voor binnenlandse reizigers en pendelaars zou een nieuwe directe NZ nuttig zijn.

kika
Berichten: 2773
Lid geworden op: 15 apr 2008, 03:00
Locatie: BRD

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door kika » 26 nov 2019, 13:35

trainlovertje schreef:
25 nov 2019, 17:37
Maar het punt is dus dat er minder mogelijkheden tot overstap op tram en U-Bahn zijn, omdat er minder haltes liggen op de lijn, waardoor de optie van de tweede tunnel voor velen oninteressant zou worden. Met andere woorden: enkel - of toch vooral - reizigers die snel dóór de tunnel moeten zullen voordeel hebben bij deze 2e tunnel.
Precies, en niet enkel omdat er minder haltes zijn, maar ook omdat de tunnel ongeveer parralel loopt, waardoor vele overstapwegen significant langer worden. Dieper zou veel duurder zijn geweest (evacueeren lastiger). En ja, Muenchen-Oost was wat klein als 'centraal' treinstation.

Wat Frankfurt betreft, vergeet ook niet zulke grappen als Stuttgart: gigantische financiele kater en *minder* capaciteit dan voordien. Er zal nog wel wat water door Main en Rijn vloeien voordat Frankfurt een nieuwe tunnel heeft.

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20820
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door Steven » 26 nov 2019, 15:50

En nog meer water door de Zenne voor er in Brussel een nieuwe tunnel is.

stijn
Berichten: 60
Lid geworden op: 03 okt 2017, 08:27

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door stijn » 26 nov 2019, 16:54

Moest ik dan toch een tunnel boren zou ik ‘m anders boren…
Momenteel gaan treinen van Zuid naar Ottignies eigenlijk 2 keer door Brussel: éénmaal via Noord-Zuid en éénmaal via lijn 161.
Ik zou dus een tunnel boren van Zuid tot Schuman die aansluiting geeft op (volgens de urban legend) vrije ruimte naast de metro tussen Schuman en Merode. In Merode zou de tunnel dan aansluiten op lijn 26. Lijn 26 tussen Merode en Meiser komt te vervallen. Lijn 26 zou dan uitkomen op de snelle sporen van lijn 161. Hierop 1 station tussen Luxemburg en Schuman.

Ook zitten er verschillende soorten verkeer gemengd op alle lijnen, vandaar zou ik dan alles herstructureren tot 6 corridors: 3 voor het S en IR verkeer en 3 voor het IC en HST verkeer.

Voor alle S en IR treinen…
  • S Noord West – Zuid: Alle treinen vanuit lijnen 50 en 60 vanaf Jette samen via lijn 161 naar Schuman (onderweg alle haltes heropenen) en na Etterbeek naar lijn 26. In Linkebeek splitst de S Noord-Zuid: naar de trage sporen van lijn 124 en verder op lijn 26 tot Halle en verder naar lijn 94.
  • S Noord Oost – Zuid West: Alle treinen vanuit lijn 25 of 27 en de trage sporen van lijn 36 samen vanaf Schaarbeek samen tot Brussel-Zuid, daar splitsen naar de trage sporen van 50A richting Denderleeuw en naar 96A richting ’s Gravenbrakel.
Op de kruising tussen beide lijnen zou er dus een S overstapstation komen.
  • S Noord – Zuid Oost: treinen vanuit 25 of 27 naar lijn 26 tot Meiser, Josophattunnel, lijn 161A naar Ottignies.
Alle S lijn kruisen alle S lijnen, dus met maximaal 1 overstap ben je op je bestemming.

Voor alle IC en HST
  • Snelle sporen 50A – Zuid- Centraal – Noord – ongelijkvloerse wisselstraat – lijn 36N
  • 96N – Zuid – Centraal – Noord – ongelijkvloerse wisselstraat – lijn 25N
  • Lijn 124 vanuit Linkebeek (alle haltes afschaffen, voorwaarde is dat metro af is) – Zuid- Nieuwe Tunnel – Luxemburg&Schuman – Oude metrotunnel – lijn 26 naar snelle sporen lijn 161.
Alle IC en HSL treinen komen langs Zuid (De Hub) en komen langs 1 van de 2 belangrijkste tewerkstellingspolen: Noord of Schuman

Voordelen:
  • Veel eenvoudigere wisselstraten en mooi gesorteerd materiaal zorgen voor veel hogere frequenties.
  • Heropening alle haltes lijn 161 binnen Brussel
Nadelen:
  • Meer overstappen
  • Geen bediening lijn 28 maar Metro loopt parallel.
  • Sluiting haltes lijn 124 tussen Linkebeek en Zuid maar metro zou in de buurt kunnen lopen.
  • Vanuit snelle sporen 161 moet je tot Zuid rijden om daar over te stappen naar lijn 0 richting Noord, wat nu rechtstreeks is. Vanuit 25N en 36N is een overstap in Centraal op metro waarschijnlijk even snel.
Groetjes,

Stijn
P.S. Ik ben geen professioneel… niet boos worden…

Gebruikersavatar
overweg13
Berichten: 4332
Lid geworden op: 01 feb 2006, 10:22

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door overweg13 » 26 nov 2019, 19:34

Dat voorstel om een rechtstreekse verbinding te maken van Brussel-Zuid naar lijn 161 moet al zo een 50 jaar oud zijn. Het lijkt inderdaad ook een evidentie. Als ik het me goed herinner, is het nooit uitgevoerd wegens de ongeschiktheid van de ondergrond.
Met vriendelijke groet

overweg13

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20820
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door Steven » 26 nov 2019, 19:38

Inderdaad de naam Brussel verwijst naar een broek dus een moeras. Dat maakt dat je lastige ondergrond hebt en dus niet zomaar effe een tunnel steekt waar je wil.

stijn
Berichten: 60
Lid geworden op: 03 okt 2017, 08:27

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door stijn » 27 nov 2019, 08:04

Goede morgen,

Bedankt voor jullie reacties...

De moerassen liggen (lagen) in de benedenstad...
https://www.bruzz.be/samenleving/op-zoe ... 2011-08-11
Men tunnel blijft daar mooi van weg, de door Infrabel voorgestelde tunnel moet er in vogelvlucht wel door...
Moerassen kunnen de reden dus niet zijn dat zo'n tunnel niet kan... waarschijnlijk zijn er wel andere...

Trouwens, de metro heeft er blijkbaar nooit veel last van gehad...

Groetjes,

Stijn

Gebruikersavatar
groentje
Berichten: 6293
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door groentje » 27 nov 2019, 17:47

De technische vooruitgang is wel enorm geweest, de laatste decennia, en zeker jaren. Met de bevriezingstechniek kan je de zwakke ondergrond verharden om te kunnen boren, bijvoorbeeld.
Blijft wel dat je ergens ondergronds moet, en da's geen sinecure. Brussel staat ook echt niet te springen voor een groots opgezette werf die delen van de stad langdurig open legt, na de trauma's van de huidige NZV, de Noordwijk, recenter ook de Zuidwijk... De druk om die tunnel dus te laten beginnen op spoordomein, zodat de stad er zo min mogelijk last van zou hebben, zal dus groot zijn, maar dat maakt die tunnel inderdaad minder aantrekkelijk voor de reiziger.
De metro naar Ukkel zal NIET in de buurt komen van lijn 124 tot ten vroegste Kalevoet (en dat kan nog Sint-Job worden, ook, L124 helemaal links gelaten), en is dus geen alternatief. Ik woon langs L124, station Vorst-Oost is nog enigszins te bereiken, maar verder neem ik de tram 82, die dan weer geen bediening heeft van Ukkel-Kalevoet. De (pre)metro aan Albert is nu al een bestemming waar ik de bus voor neem, ook omwille van het flinke hoogteverschil. De stations daar dus sluiten is geen goed idee.
Lijn 28 sluiten voor het reizigersverkeer is wel heel drastisch, al heb je gelijk dat de metro parallel ligt. Toch zou ik het potentieel van de polen Weststation (het enige station waar álle metrolijnen vandaag passeren) en T&T en Simonis niet onderschatten.
Er ligt ook al een spoortunnel van Schuman naar L26 (Josafat), ik zie niet goed waarom je zou doortrekken naar Merode, daarna richting Delta, wellicht? Is me niet helemaal duidelijk.
Sowieso is er een reden waarom overstappen wordt vermeden, zeker voor Last-Mile. Reizigers knappen er serieus op af, zelfs wanneer ze de facto sneller zijn. Lijnen 50 & 60 helemaal naar Schuman richten is misschien wat overdreven, dit zijn zeer sterke pendellijnen naar Brussel-Noord, -Centraal en -Zuid, hen laten overstappen zou voor veel ongenoegen zorgen. Door hun ligging hebben ze ook weinig last van kruisingen naar de NZV. We hebben een extra verbinding nodig naar Schuman, de huidige uursverbinding is te mager, maar dit is overkill, m.i. Omgekeerd voor het S-verkeer van L25/27 naar L26 en Schuman, het zou enorm spijtig zijn dit op te geven voor opnieuw extra overstappen, én veel tijdsverlies. En wat met de belangrijke pool aan Bordet? Men wil hier net een belangrijk overstapstation creëren tussen metro, tram en trein...
Bon, geen probleem met grootse plannen, hoor, ze kunnen altijd inspireren, ik had zelf nog niet gedacht aan Schuman-Merode-Delta om een scherpe bocht en conflicten te vermijden aan Schuman, en die omweg valt mee.

ronny
Berichten: 407
Lid geworden op: 03 feb 2006, 20:48
Locatie: Ramsel

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door ronny » 27 nov 2019, 21:33

Laat dit land eerst bepalen hoeveel treinen van Nederland en Duitsland naar Frankrijk mogen. Daarna kan je een plan opstellen om dit mogelijk te maken met alle noodzakelijke aanpassingen. Die nieuwe tunnel zou dan moeten gefinancierd worden door de EU in een soort van PPS. Voor binnenlands verkeer is m.i. geen nood aan een extra tunnel, enkel aan langere perrons voor langere treinen.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9946
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door Shrek » 27 nov 2019, 22:01

ronny schreef:
27 nov 2019, 21:33
Laat dit land eerst bepalen hoeveel treinen van Nederland en Duitsland naar Frankrijk mogen. Daarna kan je een plan opstellen om dit mogelijk te maken met alle noodzakelijke aanpassingen. Die nieuwe tunnel zou dan moeten gefinancierd worden door de EU in een soort van PPS. Voor binnenlands verkeer is m.i. geen nood aan een extra tunnel, enkel aan langere perrons voor langere treinen.
Langere en bredere perrons in Brussel-centraal zou inderdaad al wat verschil maken, het aantal perrons daar verdubbelen zou het capaciteitsprobleem van vandaag waarschijnlijk zelfs oplossen.
Het grote nadeel is dat die werken op zich al zoveel kosten als een halve tunnel. Dan is het, zeker op lange termijn gezien, veel verstandiger ineens de nieuwe tunnel te bouwen.
Wat de HST's betreft: op alle hogesnelheidslijnen is nog veel ruimte om extra treinen te laten rijden. Het aantal reizigers blijft bovendien stijgen en het ziet er niet naar uit dat die stijging snel zal afnemen. Er vanuit gaan dat dat opeens stopt met groeien lijkt mij heel dom. Onze buurlanden zullen heus wel hun capaciteit verhogen als er een probleem zou zijn dat zorgt dat er geen extra treinen meer kunnen rijden.

stijn
Berichten: 60
Lid geworden op: 03 okt 2017, 08:27

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door stijn » 28 nov 2019, 08:40

groentje schreef:
27 nov 2019, 17:47
De druk om die tunnel dus te laten beginnen op spoordomein, zodat de stad er zo min mogelijk last van zou hebben, zal dus groot zijn...

Je kan helaas geen omelet bakken zonder eieren te breken...
De metro naar Ukkel zal NIET in de buurt komen van lijn 124 tot ten vroegste Kalevoet (en dat kan nog Sint-Job worden, ook, L124 helemaal links gelaten), en is dus geen alternatief. Ik woon langs L124, station Vorst-Oost is nog enigszins te bereiken, maar verder neem ik de tram 82, die dan weer geen bediening heeft van Ukkel-Kalevoet. De (pre)metro aan Albert is nu al een bestemming waar ik de bus voor neem, ook omwille van het flinke hoogteverschil. De stations daar dus sluiten is geen goed idee.
De afstand tussen Vorst-Oost en Vorst-Zuid is 700m, tussen Ukkel-Stalle en toekomstige metrolijn is 900m... Het is uiteraard een achteruitgang voor die buurt... geen ontkennen aan... maar lijn 124 ontdubbelen om het verkeer te scheiden zal wel heel moeilijk zijn...
Lijn 28 sluiten voor het reizigersverkeer is wel heel drastisch, al heb je gelijk dat de metro parallel ligt. Toch zou ik het potentieel van de polen Weststation (het enige station waar álle metrolijnen vandaag passeren) en T&T en Simonis niet onderschatten.
De dag dat de metro het daar niet meer kan slikken zou je lijn 28 zeker kunnen heropenen, maar m'n plannetje probeert te focussen de huidige grote noden en ik vermoed dat voorlopig de metro daar volstaat.
Er ligt ook al een spoortunnel van Schuman naar L26 (Josafat), ik zie niet goed waarom je zou doortrekken naar Merode, daarna richting Delta, wellicht? Is me niet helemaal duidelijk.
De tunnel zou niet aan Schuman beginnen, maar aan Zuid, dus van het Zuid Station, naar een station tussen Luxemburg en Schuman (te boren), zo naar Merode (in de leegstaande gerecupereerde metro-tunnel) en dan inderdaad naar Delta (via lijn 26) naar namen (via lijn 161).
Sowieso is er een reden waarom overstappen wordt vermeden, zeker voor Last-Mile. Reizigers knappen er serieus op af, zelfs wanneer ze de facto sneller zijn. Lijnen 50 & 60 helemaal naar Schuman richten is misschien wat overdreven, dit zijn zeer sterke pendellijnen naar Brussel-Noord, -Centraal en -Zuid, hen laten overstappen zou voor veel ongenoegen zorgen. Door hun ligging hebben ze ook weinig last van kruisingen naar de NZV. We hebben een extra verbinding nodig naar Schuman, de huidige uursverbinding is te mager, maar dit is overkill, m.i. Omgekeerd voor het S-verkeer van L25/27 naar L26 en Schuman, het zou enorm spijtig zijn dit op te geven voor opnieuw extra overstappen, én veel tijdsverlies.

Ik geloof dat de aversie voor overstappen veroorzaakt wordt omdat in een systeem waar we van "overal naar overal" rijden de aansluitingen beperkt zijn en als je ze mist je je veel tijd verliest. Als je over voorhand weet dat als je van S naar S moet overstappen, dat je om de 4min een aansluiting hebt, dan denk ik dat die aversie wel zag wegebben. Als je een metro moet nemen heb je toch ook geen schrik van overstappen? Maar het te creëren station tussen Noord en Schaarbeek zou wel van kapitaal belang zijn en hoofdzakelijk dienen om over te stappen.
Lijn 25 zou naar Noord/Centraal/ Zuid gaan, lijn 27 naar Bordet/Schuman/Luxemburg.
En wat met de belangrijke pool aan Bordet? Men wil hier net een belangrijk overstapstation creëren tussen metro, tram en trein...
Een van de 3 S corridors loopt er langs...
Bon, geen probleem met grootse plannen, hoor, ze kunnen altijd inspireren, ik had zelf nog niet gedacht aan Schuman-Merode-Delta om een scherpe bocht en conflicten te vermijden aan Schuman, en die omweg valt mee.
Ik bedank je voor de feedback...

Groetjes,

Stijn

kika
Berichten: 2773
Lid geworden op: 15 apr 2008, 03:00
Locatie: BRD

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door kika » 28 nov 2019, 12:33

Er zijn meerdere argumenten die meewegen.
* Verdubbeling perrons centraal (voorstel uit 2010?): hoge kosten, naar het westen kan je nauwelijks uitbreiden, hele kleine baten
* MIVB-idee van voor 2009 om een tunnel (was toen 1B?) langs Naamsepoort en Luxemburg naar Merode te sturen
* Waar werken mensen, wie gaat er doorheen Brussel, waar zijn er nog meer knooppunten en flessenhalzen?
* Wat voor overstap- en voetwegen krijg je als je bestaande infrastructuur nog meer verbreed (of in de hoogte aanpast)?
* Waar is de coördinatie tussen verschillende vervoersmaatschappijen en beleidsniveau's…

Het idee van een tunnel van Zuid (waar komen ze er in, welke treinen, of is dit een ondergronds kopstation?): daar zit je op minstens -4 als je er naar het Noorden uit wilt (metro, tram en autotunnel). In welke richting zit je tunnelbak gesitueerd, waarheen gaat het daarna? Iemand als Leopold II zou misschien suggereren die bij L50A bij de Ninoofsesteenweg af te laten takken en bezuiden van Westland onder de grond te laten duiken. Lastige grond. Een station tussen Luxemburg en Schuman doet me met de wenkbrauwen fronsen: dan krijg je toch een soort Brouckère waar je lange lelijke gangen hebt om tussen 3! stations over te kunnen stappen? of bedoel je onder die beide stations, met verbindingen naar beiden? En verder in een scherpe bocht naar lijn 26/Delta? Dan verlies je daar teveel capaciteit lijkt me. De Josaphattunnel mag misschien wat meer gebruikt worden, maar ik vermoed dat L26 ten noorden ook nauwelijks nog overschot heeft? Ik denk dat ik vooral het oostelijke deel van je plan niet 100% begrijp, Ottignies en de invalshoek, en bocht lijken me dan onhandig. S-treinen of IC uit Leuven of luchthaven langs daar richting Zuid ev lijken me dan interessanter. Die vrije ruimte naast Merode, ligt die dan bezuiden? Of wil je stiekem de autotunnel recupereren :twisted:

Is er eigenlijk zoiets als een ruimtelijk ordeningsplan voor *ondergrondse* reservaties in Brussel?
Ik kan me ook niet van de indruk ontdoen dat de plannen nog zo prematuur zijn voor een extra tunnel dat er nog een heleboel niet aan klopt. Zijn die ergens in te zien of op te vragen (WOB)?

stijn
Berichten: 60
Lid geworden op: 03 okt 2017, 08:27

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door stijn » 28 nov 2019, 13:24

Goede middag,

de afstand tussen Schuman en Luxemburg is 800m, tussen de uiteinden van de perrons misschien nog korter, stel dat we bouwen op de groei met perronlengtes van 400m heb je dus langs beide kanten nog max 200m gang nodig...

Ik heb me er ooit mee geamuseerd dit alles in Google Earth in te geven, maar dat krijg ik hier dus niet geüpload... iemand een ander idee?

Groetjes,

Stijn

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20820
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door Steven » 28 nov 2019, 13:29

Denk er wel aan dat tussen Shuman en Luxemburg een hoogteverschil zit. De spoorlijn heeft op die korte afstand het stijlste stuk van lijn 161 ook al ben je u daar als reiziger niet van bewust.

Plaats reactie