Meer sporen voor NZ-verbinding

Alles over stations, sporen, bovenleidingen, veiligheidssystemen enz.
stijn
Berichten: 43
Lid geworden op: 03 okt 2017, 08:27

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door stijn » 28 nov 2019, 13:48

Steven schreef:
28 nov 2019, 13:29
Denk er wel aan dat tussen Shuman en Luxemburg een hoogteverschil zit. De spoorlijn heeft op die korte afstand het stijlste stuk van lijn 161 ook al ben je u daar als reiziger niet van bewust.
Goede middag,

Daar ben ik me inderdaad niet van bewust... maar zou 't een showstopper zijn?

Groetjes,

Stijn


Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9829
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door Shrek » 28 nov 2019, 13:57

stijn schreef:
Steven schreef:
28 nov 2019, 13:29
Denk er wel aan dat tussen Shuman en Luxemburg een hoogteverschil zit. De spoorlijn heeft op die korte afstand het stijlste stuk van lijn 161 ook al ben je u daar als reiziger niet van bewust.
Goede middag,

Daar ben ik me inderdaad niet van bewust... maar zou 't een showstopper zijn?

Groetjes,

Stijn
Ja, perrons moeten min of meer vlak liggen.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9829
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door Shrek » 29 nov 2019, 00:50


kika schreef: * Verdubbeling perrons centraal (voorstel uit 2010?): hoge kosten, naar het westen kan je nauwelijks uitbreiden, hele kleine baten
1/3 meer capaciteit zijn niet voldoende baten? Dat de kosten hoog zijn geef ik grif toe, maar met 12 perrons zou je zo veel meer treinen door de nzv kunnen sturen dat dat zeker het bekijken waard is.
Enkel is het bouwkundig gezien een nachtmerrie om dat station in de breedte uit te breiden.

Gebruikersavatar
groentje
Berichten: 6251
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door groentje » 29 nov 2019, 04:18

stijn schreef:
28 nov 2019, 08:40
groentje schreef:
27 nov 2019, 17:47
De druk om die tunnel dus te laten beginnen op spoordomein, zodat de stad er zo min mogelijk last van zou hebben, zal dus groot zijn...

Je kan helaas geen omelet bakken zonder eieren te breken...
Daar ben ik me van bewust, maar politiek is Brussel hier wel verantwoordelijk, hoe ga je hen overtuigen dat het in hun belang is? De huidige sporenbundel is al een serieuze barrière in de stad, tussen Zuid en de gewestgrens zijn er amper plaatsen waar je de hele sporenbundel over of onder kan, een lage tunnel betekent dat je deze wellicht ook moet sluiten. Aftakken aan de noordkant van Brussel-Zuid op spoorniveau betekent sowieso huizenblokken afbreken. Onder spoorniveau betekent doorgangen sluiten (waaronder de kleine Ring!). Dit gaat geen spreekwoordelijke burgemeester zijn die voor de trein gaat liggen, maar het hele schepencollege met de gemeenteraad, en zal op z'n allerminst een hoop vertraging opleveren.
De metro naar Ukkel zal NIET in de buurt komen van lijn 124 tot ten vroegste Kalevoet (en dat kan nog Sint-Job worden, ook, L124 helemaal links gelaten), en is dus geen alternatief. Ik woon langs L124, station Vorst-Oost is nog enigszins te bereiken, maar verder neem ik de tram 82, die dan weer geen bediening heeft van Ukkel-Kalevoet. De (pre)metro aan Albert is nu al een bestemming waar ik de bus voor neem, ook omwille van het flinke hoogteverschil. De stations daar dus sluiten is geen goed idee.
De afstand tussen Vorst-Oost en Vorst-Zuid is 700m, tussen Ukkel-Stalle en toekomstige metrolijn is 900m... Het is uiteraard een achteruitgang voor die buurt... geen ontkennen aan... maar lijn 124 ontdubbelen om het verkeer te scheiden zal wel heel moeilijk zijn...
De afstand tussen Vorst-Oost en Vorst-Zuid is bijna 1,5 km, helaas is Vorst-Zuid slechts toegankelijk via de Zijdeweverijstraat, en zie ik ze niet Audi Vorst (deels) afbreken om de Stationsstraat te heropenen... Vorst-Zuid is al enkele decennia slechts een station voor VW/Audi en de bedrijvenzone kant Anderlecht, en dat valt te merken aan de reizigerstellingen. Zonder Vorst-Oost is het voor Laag-Vorst interessanter om de tram of bus te nemen naar Brussel-Zuid. Voor Hoog-Vorst is het dat nu al...
Op het relatief korte stuk tussen Linkebeek en Brussel-Zuid is de nood minder groot aan extra infrastructuur, een deel van de trafiek wordt al afgeleid naar L26, een uitbreiding van het aanbod zit er niet in omdat de 4-sporigheid verder nog niet in orde is. En mocht het nodig zijn, is er denk ik wel ruimte te voorzien voor een derde spoor.
Je mag ook de hoogteverschillen niet uit het oog verliezen, er is een reden waarom inwoners van Hoog-Vorst amper in Laag-Vorst komen, en omgekeerd, en hetzelfde geldt voor Stalle. Voor het centrum is de Alsembergsesteenweg (de vermoedelijke route van de toekomstige Metro Zuid) een omweg.
Er zit uiteraard een deel welbegrepen eigenbelang bij, maar ik pleit net voor een uitbreiding van het aanbod op deze verbinding, die met Vorst-Nationaal en een flinke bevolkingsaanwas toch wel behoorlijk wat potentieel heeft. Ook Ukkel-Kalevoet, als (toekomstig) knooppunt van heel wat buslijnen, een tramlijn, misschien ooit een metrolijn, heeft dat potentieel. Ukkel-Stalle is een kneusje, maar goed, met een uurdienst, kan je geen mirakels verwachten. Maar als je wil vermijden dat Brusselaars het spoor als pendelaarsvervoer gaan zien, moet je hen wel wat meer bieden dan wat kruimels...
Lijn 28 sluiten voor het reizigersverkeer is wel heel drastisch, al heb je gelijk dat de metro parallel ligt. Toch zou ik het potentieel van de polen Weststation (het enige station waar álle metrolijnen vandaag passeren) en T&T en Simonis niet onderschatten.
De dag dat de metro het daar niet meer kan slikken zou je lijn 28 zeker kunnen heropenen, maar m'n plannetje probeert te focussen de huidige grote noden en ik vermoed dat voorlopig de metro daar volstaat.
Qua vervoersvraag vandaag misschien wel, maar je ontneemt West-Brussel wel de kans op een betere, rechtstreekse ontsluiting met de rest van het land en de bijhorende ontwikkeling die erbij hoort. Molenbeek is een arme gemeente, maar dat is ook deels omdat het zo slecht bereikbaar is met het openbaar vervoer. En zoals gezegd, Brussel-West heeft het potentieel om tot een belangrijke pool uit te groeien, idem voor Thurn & Taxis of Simonis, er is ruimte, er is een goede aansluiting met de metro (één van de voordelen van de parallelle metrolijn...), en het idee is dat als je minder mensen door de NZV jaagt, je iets langer toekomt met de huidige capaciteit. Dat zijn de voornaamste redenen waarom de Brusselse mobiliteitsverenigingen zo sterk pleiten voor een uitbreiding op die ringlijnen. Je verbetert er de intra-Brusselse mobiliteit mee, geeft extra ontwikkelingskansen aan wijken waar er de ruimte voor is (in plaats van alles verder te concentreren), en is al bij al goedkoper. Het is ook waarom ik deze plannen steun, al weet ik niet of ze op langere termijn zullen volstaan.
Er ligt ook al een spoortunnel van Schuman naar L26 (Josafat), ik zie niet goed waarom je zou doortrekken naar Merode, daarna richting Delta, wellicht? Is me niet helemaal duidelijk.
De tunnel zou niet aan Schuman beginnen, maar aan Zuid, dus van het Zuid Station, naar een station tussen Luxemburg en Schuman (te boren), zo naar Merode (in de leegstaande gerecupereerde metro-tunnel) en dan inderdaad naar Delta (via lijn 26) naar namen (via lijn 161).
Ik vroeg het omdat ik niet zeker wist of je noordwaarts of zuidwaarts wou afbuigen. noordwaarts zag ik geen meerwaarde door de bestaande spoortunnel naar Josaphat, zuidwaarts klinkt interessanter. De hordes voor een tunnel van Zuid naar Schuman heb ik hoger al opgesomd, denk ik ;)
Sowieso is er een reden waarom overstappen wordt vermeden, zeker voor Last-Mile. Reizigers knappen er serieus op af, zelfs wanneer ze de facto sneller zijn. Lijnen 50 & 60 helemaal naar Schuman richten is misschien wat overdreven, dit zijn zeer sterke pendellijnen naar Brussel-Noord, -Centraal en -Zuid, hen laten overstappen zou voor veel ongenoegen zorgen. Door hun ligging hebben ze ook weinig last van kruisingen naar de NZV. We hebben een extra verbinding nodig naar Schuman, de huidige uursverbinding is te mager, maar dit is overkill, m.i. Omgekeerd voor het S-verkeer van L25/27 naar L26 en Schuman, het zou enorm spijtig zijn dit op te geven voor opnieuw extra overstappen, én veel tijdsverlies.

Ik geloof dat de aversie voor overstappen veroorzaakt wordt omdat in een systeem waar we van "overal naar overal" rijden de aansluitingen beperkt zijn en als je ze mist je je veel tijd verliest. Als je over voorhand weet dat als je van S naar S moet overstappen, dat je om de 4min een aansluiting hebt, dan denk ik dat die aversie wel zag wegebben. Als je een metro moet nemen heb je toch ook geen schrik van overstappen? Maar het te creëren station tussen Noord en Schaarbeek zou wel van kapitaal belang zijn en hoofdzakelijk dienen om over te stappen.
Lijn 25 zou naar Noord/Centraal/ Zuid gaan, lijn 27 naar Bordet/Schuman/Luxemburg.
Er spelen nog andere zaken, wie een zitplaats had, moet die opgeven voor een onzeker comfort (of een zeker gebrek aan...), je krijgt extra loopafstand voor de kiezen (want perron-perronaansluitingen zijn meestal niet mogelijk), en in dit geval zorgt het ook voor extra omwegen, waar je nu direct naar Noord afdraait vanuit Bockstael, of nog extremer, als je vanuit Noord richting L161 moet... Een ritje waar je vandaag 5' voor nodig hebt, wordt zelfs met een onmiddellijke aansluiting een pak langer en omslachtiger. Overigens, ik neem liever een tragere maar rechtstreekse bus dan een metroverbinding met 2 of 3 overstappen, en ik ben verre van de enige. Ik meen dat @rvdborgt ooit een studie citeerde uit Zwitserland, waar aansluitingen uitstekend georganiseerd zijn, en het kwam erop neer dat moeten overstappen overeen kwam met ca 10' extra reistijd in de hoofden van de mensen. Dat is niet onaanzienlijk.
En wat met de belangrijke pool aan Bordet? Men wil hier net een belangrijk overstapstation creëren tussen metro, tram en trein...
Een van de 3 S corridors loopt er langs...
Echt druk wordt wordt het dan toch niet... L26 heeft een serieuze reizigerstrafiek, verdient het niet iets meer?
Bon, geen probleem met grootse plannen, hoor, ze kunnen altijd inspireren, ik had zelf nog niet gedacht aan Schuman-Merode-Delta om een scherpe bocht en conflicten te vermijden aan Schuman, en die omweg valt mee.
Ik bedank je voor de feedback...

Groetjes,

Stijn
[/quote]
Graag gedaan, ik ben er ook al langer mee bezig, het is een boeiend probleem, en een waar ik ook niet alle antwoorden voor heb. Het is daarom altijd interessant om te kijken wat anderen bedacht hebben.

Misschien interesseer je je voor deze studie? https://mobilit.belgium.be/nl/nieuws/ni ... ocht_en_de Er zijn al velen die er hun hoofd over gebroken hebben ;)

kika
Berichten: 2766
Lid geworden op: 15 apr 2008, 03:00
Locatie: BRD

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door kika » 29 nov 2019, 09:19

Shrek schreef:
29 nov 2019, 00:50
kika schreef: * Verdubbeling perrons centraal (voorstel uit 2010?): hoge kosten, naar het westen kan je nauwelijks uitbreiden, hele kleine baten
1/3 meer capaciteit zijn niet voldoende baten? Dat de kosten hoog zijn geef ik grif toe, maar met 12 perrons zou je zo veel meer treinen door de nzv kunnen sturen dat dat zeker het bekijken waard is.
Enkel is het bouwkundig gezien een nachtmerrie om dat station in de breedte uit te breiden.
Dat schijnt bekeken te zijn geweest, meer dan eens. Je zit sowieso met knelpunten voor en achter Centraal, ik weet ook niet waar jou 1/3e meer capaciteit vandaan komt? Ik heb het zeker niet precies genoeg geformuleerd: 2 perrons per spoor is ook weer anders dan 12 sporen met 6 perrons…
Qua ruimte, bouwkunde en reliëf zijn we het met elkaar eens.

Ik struikelde over dit werkje uit 2015: https://goodmove.brussels/wp-content/up ... ese_NL.pdf waar op z'n minst bij benadering de verschillende genoemde lijnen instaan, maar wat me ook opviel 'in 2010 nam 21% van de
pendelaars die in Brussel-Centraal uitstapten de metro.'

stijn
Berichten: 43
Lid geworden op: 03 okt 2017, 08:27

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door stijn » 29 nov 2019, 15:23

Shrek schreef:
28 nov 2019, 13:57
]Ja, perrons moeten min of meer vlak liggen.
Hoi, maar als je ondergronds zit, maakt dat toch niet uit? de roltrap zal dan wat langer zijn aan de ene kant dan aan de andere...

Groetjes,

Stijn

JHS2013
Berichten: 53
Lid geworden op: 27 aug 2019, 23:06

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door JHS2013 » 29 nov 2019, 16:17

Maar je rolkoffertje/rolstoel/oma zal er ook op moeten blijven staan

stijn
Berichten: 43
Lid geworden op: 03 okt 2017, 08:27

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door stijn » 29 nov 2019, 16:29

JHS2013 schreef:
29 nov 2019, 16:17
Maar je rolkoffertje/rolstoel/oma zal er ook op moeten blijven staan
Ik denk dat ik niet volg...

Stel dat het hoogteverschil 10m is... dan kan je het station toch perfect horizontaal leggen, -10m aan de ene kant, -20m aan de andere kant? Alleen zijn de liften / (rol)trappen aan de andere kant dubbel zo lang...

Stijn

jan_olieslagers
Berichten: 1559
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Haacht

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door jan_olieslagers » 29 nov 2019, 18:01

Trouwens in station Schumann is dat toch ook het geval?
Pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9829
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door Shrek » 29 nov 2019, 18:24

stijn schreef:
Shrek schreef:
28 nov 2019, 13:57
]Ja, perrons moeten min of meer vlak liggen.
Hoi, maar als je ondergronds zit, maakt dat toch niet uit? de roltrap zal dan wat langer zijn aan de ene kant dan aan de andere...

Groetjes,

Stijn
Als je dat kan garanderen is er inderdaad geen probleem, gewoon een heel diepe tunnel. Maar je kan dan wel geen perrons openen op de bestaande L161.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9829
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door Shrek » 29 nov 2019, 18:27


kika schreef: Dat schijnt bekeken te zijn geweest, meer dan eens. Je zit sowieso met knelpunten voor en achter Centraal, ik weet ook niet waar jou 1/3e meer capaciteit vandaan komt? Ik heb het zeker niet precies genoeg geformuleerd: 2 perrons per spoor is ook weer anders dan 12 sporen met 6 perrons…
Qua ruimte, bouwkunde en reliëf zijn we het met elkaar eens.
De knelpunten voor en na centraal zijn minder groot en kunnen met flyovers en performantere seininrichting aangepakt worden. Daarmee dat je met 6 sporen tussen de stations en 12 perrons in de stations de capaciteit enorm kan optrekken.
Zo doen ze het trouwens ook op de drukste delen van de Munchense S-Bahn of de Parijse RER.

Gebruikersavatar
groentje
Berichten: 6251
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door groentje » 29 nov 2019, 18:34

Of in de City-Tunnel in Stockholm...

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9829
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door Shrek » 29 nov 2019, 19:01

Alle ideeën over Brussel-West of Schuman zijn zeer interessant en nuttig, maar gaan het probleem niet oplossen. De mensen willen gewoon naar Noord, Centraal en Zuid gaan, dus moeten we hen dat ook gewoon laten doen. Onze 3 grootste stations ontvangen maar een fractie van het aantal reizigers van Rotterdam-centraal, Londen-Waterloo of Paris-Chatelet, met de nodige uitbreidingen aan de infra kunnen we daar ook geraken en moeten we de reizigers niet dwingen om omwegen te maken die ze niet willen.
Ik ben er trouwens niet van overtuigd dat uitbouw van infra op L28, 26 of 161 iets uitmaakt qua drukte op de NZV. We hebben de laatste jaren het aanbod in Schuman spectaculair doen stijgen, met veel meer reizigers in dat station tot gevolg. Alleen heeft dat niet geleid tot een daling van de reizigers in Centraal, er zijn er globaal gewoon bijgekomen. Zeer positief voor het openbaar vervoer uiteraard, maar geen alternatief voor grote investeringen tussen Noord en Zuid.


jan_olieslagers
Berichten: 1559
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Haacht

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door jan_olieslagers » 29 nov 2019, 19:26

De mensen willen gewoon naar Noord, Centraal en Zuid gaan, dus moeten we hen dat ook gewoon laten doen.
"gewoon" is daar natuurlijk het sleutelwoord. Sommigen vinden het inderdaad normaal en "gewoon" om handenvol gemeenschapsgeld te spenderen om Fatima met de hoofddoek/Jan met de pet naar hun gepijp* te dansen. Voor mij kan het verantwoord zijn om (veel) belastinggeld te besteden aan openbaar vervoer, maar dan wel ter ondersteuning van een planning, een langetermijnvisie. Wie door dik en dun wil vasthouden aan vastgeroeste gewoontes, die dient daarvoor zelf de rekening te betalen, vind ik.

"De mensen" is een typische tsjeven**term, trouwens. Wie wil er nu niet tot "de mensen" gerekend worden? In 't passant maakt men de reizigers naar Simonis of naar Merode wel tot "Untermenschen"

*"naar hun pijpen dansen" heeft niets te maken met broekspijpen, evenmin met bepaalde seksuele paktijken, maar verwijst enkel naar de populaire dansmuziek uit Breugels tijd, toen de pijper op een pijpzak speelde - veelal staande op een lege ton, daarop stampende om het ritme te ondersteunen.

** waarbij deze scheldterm ruim mag opgenomen worden, ook andere zuilen/vakbonden bezondigen er zich graag aan
Laatst gewijzigd door jan_olieslagers op 29 nov 2019, 19:32, 1 keer totaal gewijzigd.
Pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9829
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Meer sporen voor NZ-verbinding

Bericht door Shrek » 29 nov 2019, 19:31


jan_olieslagers schreef:
De mensen willen gewoon naar Noord, Centraal en Zuid gaan, dus moeten we hen dat ook gewoon laten doen.
"gewoon" is daar natuurlijk het sleutelwoord. Sommigen vinden het inderdaad normaal en "gewoon" om handenvol gemeenschapsgeld te spenderen om Fatima met de hoofddoek/Jan met de pet naar hun gepijp* te dansen. Voor mij kan het verantwoord zijn om (veel) belastinggeld te besteden aan openbaar vervoer, maar dan wel ter ondersteuning van een planning, een langetermijnvisie. Wie door dik en dun wil vasthouden aan vastgeroeste gewoontes, die dient daarvoor zelf de rekening te betalen, vind ik.
Wat is dan het alternatief voor de grote reizigersvraag in de 3 stations? Ga je het ministerie van financiën verhuizen? Proximus dwingen hun hoofdzetel te verplaatsen? De Grote Markt niet meer als toeristische trekpleister promoten?

Plaats reactie