Herelektrificatie op 25kV

[Joris]

Hallo,

En aangezien het mogelijk is om op 25kv met 3kv treinen te rijden (en omgekeerd gaat niet)

Is het niet precies omgekeerd? Bij mijn weten kan al het materieel dat op 25kv kan rijden (HLE 13, AM96 nummers 441-490, hogesnelheidstreinen die in Brussel stoppen,...) ook op 3kv rijden, maar kunnen Breaks, klassiekjes, Duikbrillen, etc. uitsluitend op 3kv rijden.

Een probleem van 25kv is, dat M6'en niet op die lijnen kunnen rijden omdat er vanwege de hogere spanning een grotere afstand moet zijn tussen het dak van de rijtuigen en de bovenleiding, die bij de M6 niet gehaald wordt. De M6'en zijn nog gloednieuw, ik zie dus nog niet snel het hele Belgische net onder 25kv gestoken worden, of die honderden rijtuigen mogen geschrapt worden.

Ik denk dat bobke het over de infrastructuur heeft, niet over het rollend materieel Als de wasdraad en isolatoren enz enz enz 25kv aankunnen, dan kunnen ze ook wel 3kv aan zegt mijn gezond boereverstand.
En wie heeft gezegd dat de M6 niet onder 25kV kan rijden? Kijk maar eens naar de Noorderkempen
Wat je zegt over die afstand kan waar zijn => oplossing: bij de herelektrificatie de wasdraad gewoon wat hoger hangen hé
Groeten,
Joris De Mol

[Shrek]

Een probleem van 25kv is, dat M6'en niet op die lijnen kunnen rijden omdat er vanwege de hogere spanning een grotere afstand moet zijn tussen het dak van de rijtuigen en de bovenleiding, die bij de M6 niet gehaald wordt. De M6'en zijn nog gloednieuw, ik zie dus nog niet snel het hele Belgische net onder 25kv gestoken worden, of die honderden rijtuigen mogen geschrapt worden.

En op wat voor spoor rijdt de Noorderkempen-shuttle dan?
Ook voor de IC-treinen naar luxemburg voorziet men HLE18+M6 onder 25kV.

Verbaast mij nog altijd dat Frankrijk met 1500V en 25KV dat niet op grote schaal doet... voordelen zullen dus nogal meevallen ?

In Frankrijk wordt er geen enkele lijn nog op 1500v gebouwd/geëlektrificeerd. Dit resulteert in enkele eilandjes van 25kV, maar gezien bijna al hun materieel intussen meerspannig is vormt dat geen enkel probleem. Er zijn daar trouwens wel omschakelprojecten, zoals Geneve-Bellegarde of Parijs-Le Mans.
In Frankrijk is de situatie wel anders dan hier: Veel van hun hoofdlijnen zijn reeds op 25kV. Het gros van de 1500v-lijnen zijn secundaire lijnen waarin amper geïnvesteerd wordt. Daarom zijn er ook meer plannen om de bovenleiding gewoon af te breken ipv te vervangen wanneer deze versleten is. Een beleid met meer investeringen voor het spoor zou daar ongetwijfeld tot veel meer 25kV-projecten leiden

[jotie]

Excuses voor mijn onwetendheid, maar ik ben niet helemaal zo'n techneut. Kan iemand me even kort uitleggen wat de voordelen zijn van 25 kV t.o.v. 3 kV?

[kika]

Excuses voor mijn onwetendheid, maar ik ben niet helemaal zo'n techneut. Kan iemand me even kort uitleggen wat de voordelen zijn van 25 kV t.o.v. 3 kV?

Ik ben helaas ook niet zo'n techneut. Wat ik hier al voorbij zag komen:

- minder onderstations nodig
- minder kabels of minder dikke wasdraad nodig
- duurdere isolatoren en onderdelen voor de onderstations
- minder spanningsverlies
- meer afstand nodig tussen draad en tunnel/brug

Toen 3kV werd gebouwd was dat gloednieuw en beter dan 1,5kV (Brussel-Tervuren), meer was technisch en financieel niet realistisch.

[LML]

Over 3 jaar (wanneer dat traject klaar zou moeten zijn) zijn er 100 nieuwe stellen die op 2 spanningen kunnen rijden samen met 120 locs, dus ik zie niet echt een tekort aan materieel.
Het enige probleem om dat op die lijn te doen is het ontbreken van een onderstation, zo eentje alleen bouwen voor dat korte stukje is misschien wat duur

Als ze de Eloc 18 gaan gebruiken om gesleepte L-treinen te rijden en de Desiro ML als IC/IR-trein, heb je inderdaad geen tekort aan materieel. Bij de NMBS weet je nooit welk materieel er voor wat gebruikt wordt...

[LML]

waarom voor 2 spanningen?

Ik ben geen elektricien/technicus, maar ik denk er hetvolgende over:
Nu is Antwerpen-Herentals 3000V=. Herentals-Mol wordt geëlektrificeerd. Toekomstgericht zou het logisch zijn om Herentals-Mol met 25000V~ -materiaal te voorzien, maar het draadje toch te voeden met 3000V=. In deze situatie heb je enkel 3000V= -treinmaterieel nodig.

Als Herentals-Mol 25000V~ wordt, heb je materieel nodig voor 2 spanningen: 3000V= en 25000V~.

Als er over x-aantal jaar een herelektrificatie plaatsvindt van Antwerpen-Herentals, zou dit zowiezo 25000V~ worden. Als die werken af zijn, kan Herentals-Mol ook op 25000V~ gebracht worden...

Ik zeg het, ik ben geen specialist...

[Shrek]

- duurdere isolatoren en onderdelen voor de onderstations

De isolatoren zijn inderdaad duurder, maar de onderdelen voor de onderstations zijn net stukken goedkoper.
De gelijkrichters die momenteel in de onderstations staan zijn duur en tegelijk de zwakste schakel van de voeding (daarom bouwen ze er altijd enkele redundante => nog duurder).
In een 25 kV-onderstation heb je alleen een transfo nodig, dit is stukken goedkoper en vraagt bijna geen onderhoud

Wat de verschillen zijn:
- minder onderstations nodig en goedkopere onderstations
- dunnere kabels (groot verschil in prijs)
- duurdere isolatoren (maar dat kost tegenwoordig toch niet zoveel meer in vergelijking met de metaalprijs)
- minder spanningsverlies, minder energieverlies door hoge stromen
- meer afstand nodig tussen draad en tunnel/brug of draad en trein (iets ruimer profiel)
- meer vermogen beschikbaar in de trein, er zijn ook geen spanningsvallen meer
- gemakkelijke recuperatie van remenergie
- gemakkelijk te berijden met buitenlandse treinen

Zeker dat laatste gaat nog een grotere rol spelen denk ik. Vandaag al komt er materieel dat geen 3kV aankan in België, dat gaat steeds meer worden volgens mij

[260689]

Over 3 jaar (wanneer dat traject klaar zou moeten zijn) zijn er 100 nieuwe stellen die op 2 spanningen kunnen rijden samen met 120 locs, dus ik zie niet echt een tekort aan materieel.
Het enige probleem om dat op die lijn te doen is het ontbreken van een onderstation, zo eentje alleen bouwen voor dat korte stukje is misschien wat duur

Als ze de Eloc 18 gaan gebruiken om gesleepte L-treinen te rijden en de Desiro ML als IC/IR-trein, heb je inderdaad geen tekort aan materieel. Bij de NMBS weet je nooit welk materieel er voor wat gebruikt wordt...

De Desiro ML heb je deels (100?) in tweespannige versie

[LHOON]

Neen zo eenvoudig is het niet. Je kan ofwel een 3kV bovenleiding installeren (zoals op pakweg L25) ofwel een 25kV bovenleiding (zoals op pakweg L2). Alleen die laatste kan je ook op 3kV uitbaten, omgekeerd kan niet

Een 3kV bovenleiding kan inderdaad geen 25 kV aan: de isolatoren zijn te kort en dit zou tot overslag leiden.

3kV op een 25 kV bovenleiding geeft weliswaar geen isolatieproblemen, maar zou het vermogen kunnen beperken: de stromen zijn veel groter bij 3kV, de bovenleiding moet dus ook veel zwaarder zijn. Een nominale 25kV bovenleiding kan minder stroom trekken, dus minder vermogen beschikbaar.

Dit doet me denken aan een anekdote terzake: de 25kV techniek is opgekomen na de tweede wereldoorlog. In België was toen enkel lijn 25 elektrisch uitgebaat; er waren concrete plannen om voor de verdere elektrificatie ineens naar 25kV te gaan (de weinige reeds in dienst zijnde treinen konden wellicht zonder probleem bv. aan Italië verkocht worden).
Dat dit niet zo gelopen is kan ondermeer geweten worden aan politieke druk vanuit hoge financiële kringen, o.a. de Union Minière die met de 3kV veel meer koper (uit Kongo) zou kunnen leveren...

[Shrek]

3kV op een 25 kV bovenleiding geeft weliswaar geen isolatieproblemen, maar zou het vermogen kunnen beperken: de stromen zijn veel groter bij 3kV, de bovenleiding moet dus ook veel zwaarder zijn. Een nominale 25kV bovenleiding kan minder stroom trekken, dus minder vermogen beschikbaar.

Maar daarvoor gebruikt men een trucje: de kabel die in 25kv-configuratie de feeder van een volgende sectie is, wordt onder 3kV gewoon op verschillende plaatsen verbonden met de rijdraad, zodat deze de grootste stromen kan opvangen.

[pietje]

Ik denk ook eerder dat er voor Herentals-Mol 25000V~ -infrastructuur zal geplaatst worden, maar dat de spanning 3000V= wordt.
Dit stukje op 25000V~ zetten zou ontzettend lomp zijn. Dan heb je materieel nodig voor 2 spanningen...
Als ze dan Herentals-Antwerpen herelektrificeren over x-aantal jaar, dan kan je de hele boel op 25000V~ zetten...

Ik denk dat hier 1 ding vergeten wordt: het aantal onderstations.
Als je bv L25N bekijkt is dit slechts een beperkte lengte en zijn er daardoor slechts 1 of 2 onderstations nodig (gokje, niet 100% zeker)
Als je Herentals -Mol op 3 kV zou doen wordt dit ongetwijfeld minstens 3 onderstations, en als later naar Neerpelt wordt verdergegaan worden het er nog eens een 3-tal extra.
Bij 25 kV is dat allemaal haalbaar met 1 onderstation ergens in Mol (handig, want vlak bij een elektriciteitscentrale) de autotrafo's voor 25kV hebben geen externe aansluiting (bij Elia), waardoor deze optie veel goedkoper is.
En aangezien er tegen de tijd dat de wasdraad in Mol operationeel is, voldoende Desiro's of 18'en zijn, kan het geen probleem zijn om direct op 25 kV te werken.

Hetgeen ik trouwens bedoelde met geen te kleine "eilandjes" is dat je lijnen van pakweg 10 km best niet omzet naar 25kV als deze aan beide uiteindes aansluit op een 3KV net, vooral ivm. de noodzakelijke spanningssluizen.
De lijn naar Mol luit enkel in Herentals en Hasselt aan op klassiek 3kV net, en dat is toch gemakkelijk 50 km uit elkaar, dus niet zo'n probleem.

[nighttrain]

Neen zo eenvoudig is het niet. Je kan ofwel een 3kV bovenleiding installeren (zoals op pakweg L25) ofwel een 25kV bovenleiding (zoals op pakweg L2). Alleen die laatste kan je ook op 3kV uitbaten, omgekeerd kan niet

Een 3kV bovenleiding kan inderdaad geen 25 kV aan: de isolatoren zijn te kort en dit zou tot overslag leiden.

3kV op een 25 kV bovenleiding geeft weliswaar geen isolatieproblemen, maar zou het vermogen kunnen beperken: de stromen zijn veel groter bij 3kV, de bovenleiding moet dus ook veel zwaarder zijn. Een nominale 25kV bovenleiding kan minder stroom trekken, dus minder vermogen beschikbaar.

Die laatste zin heb je toch gezegd voor het lachen denk ik?
Dit zijn de waarden voor een €* bv 12200 kW onder 25 kV AC, 5700 kW onder 3 kV DC en 3400 kW onder 750 V DC (met derde rail)

[nighttrain]

Neen zo eenvoudig is het niet. Je kan ofwel een 3kV bovenleiding installeren (zoals op pakweg L25) ofwel een 25kV bovenleiding (zoals op pakweg L2). Alleen die laatste kan je ook op 3kV uitbaten, omgekeerd kan niet

Een 3kV bovenleiding kan inderdaad geen 25 kV aan: de isolatoren zijn te kort en dit zou tot overslag leiden.

3kV op een 25 kV bovenleiding geeft weliswaar geen isolatieproblemen, maar zou het vermogen kunnen beperken: de stromen zijn veel groter bij 3kV, de bovenleiding moet dus ook veel zwaarder zijn. Een nominale 25kV bovenleiding kan minder stroom trekken, dus minder vermogen beschikbaar.

Dit doet me denken aan een anekdote terzake: de 25kV techniek is opgekomen na de tweede wereldoorlog. In België was toen enkel lijn 25 elektrisch uitgebaat; er waren concrete plannen om voor de verdere elektrificatie ineens naar 25kV te gaan (de weinige reeds in dienst zijnde treinen konden wellicht zonder probleem bv. aan Italië verkocht worden).
Dat dit niet zo gelopen is kan ondermeer geweten worden aan politieke druk vanuit hoge financiële kringen, o.a. de Union Minière die met de 3kV veel meer koper (uit Kongo) zou kunnen leveren...

Ik denk te mogen stellen dat het enkel in de jaren 50 was dat men echt op 25KV beginnen kunnen werken door de technische ontwikkelingen aan bord van de locs.Ttz de omvormers thyristoren en aller eersttransfo's.En dit na pogingen in de jaren 30 in Hongarije en Duitsland.Alsook het commutatie probleem moest opgelost worden.
En wie heeft hier al eens gedacht aan de siganlisatie? Meer bepaald de terugstroom van de tractie via de rail is niet helemaal het zelfde!

[LHOON]

3kV op een 25 kV bovenleiding geeft weliswaar geen isolatieproblemen, maar zou het vermogen kunnen beperken: de stromen zijn veel groter bij 3kV, de bovenleiding moet dus ook veel zwaarder zijn. Een nominale 25kV bovenleiding kan minder stroom trekken, dus minder vermogen beschikbaar.

Die laatste zin heb je toch gezegd voor het lachen denk ik?
Dit zijn de waarden voor een €* bv 12200 kW onder 25 kV AC, 5700 kW onder 3 kV DC en 3400 kW onder 750 V DC (met derde rail)

Deze opmerking had betrekking op het gebruik van een 25 kV bovenleiding op 3kV. Voor uw voorbeeld (12200 kW) geeft dit een stroom van ongeveer 500A bij 25kV, waarop de bovenleiding moet voorzien zijn (gesteld dat de arbeidsfactor ongeveer 1 is). Deze stroom geeft bij 3kV echter slechts 1500kW vermogen...

Vandaar dat de bovenleidingen bij 3kV (en a fortiori bij 1500V) een veel grotere sectie moeten hebben!

[nighttrain]

3kV op een 25 kV bovenleiding geeft weliswaar geen isolatieproblemen, maar zou het vermogen kunnen beperken: de stromen zijn veel groter bij 3kV, de bovenleiding moet dus ook veel zwaarder zijn. Een nominale 25kV bovenleiding kan minder stroom trekken, dus minder vermogen beschikbaar.

Die laatste zin heb je toch gezegd voor het lachen denk ik?
Dit zijn de waarden voor een €* bv 12200 kW onder 25 kV AC, 5700 kW onder 3 kV DC en 3400 kW onder 750 V DC (met derde rail)

Deze opmerking had betrekking op het gebruik van een 25 kV bovenleiding op 3kV. Voor uw voorbeeld (12200 kW) geeft dit een stroom van ongeveer 500A bij 25kV, waarop de bovenleiding moet voorzien zijn (gesteld dat de arbeidsfactor ongeveer 1 is). Deze stroom geeft bij 3kV echter slechts 1500kW vermogen...

Vandaar dat de bovenleidingen bij 3kV (en a fortiori bij 1500V) een veel grotere sectie moeten hebben!

Eerlijk gesproken heb ik uw gedachtengang niet goed kunnen volgen,het zal aan mij liggen!Met al die switchings.